Любовь и Ненависть (18+)

См. также про:

Древний Рим

культуру Древнего Китая

Древний Египет

Древних Викингов

Падение Рима

Римское частное право

Древнюю Русь

    

Юра: Про Древнюю Грецию   (rss)

Вы также можете посмотреть сообщения от других людей на эту тему

30/08/02, Юра
Изнашивались-то очень долго, больше тысячи лет, а если считать от первых протогреческих племен, переселившихся на Балканы, то около двух тысяч будет; так что по Л.Н.Гумилеву - вполне нормальный срок жизни этноса. А из прошлого нужно брать огонь, а не пепел, как сами древние греки поступали. Может быть, у них еще не было новоевропейского эксперириментального естествознания; но в рамках натурфилософии искусство логики они выработали непревзойденное. Читаешь античную книгу, и иногда кажется, что в основном все самое главное уже написано, особенно из практической философии (этики). А их художественное наследие и сейчас почитается образцовым. И, наконец, какими буквами мы здесь пишем? Слегка измененными греческими (в свою очередь, восходящими к финикийским).

15/09/02, Юра
Между прочим, многие представления о тогдашней жизни не вполне точны. Беломраморные храмы и статуи - это теперь так; а во времена оны они раскрашивались, и выглядели весьма живописно.

19/09/02, Юра
Может быть, для современного европейца римский универсализм понятнее греческого партикуляризма. Однако, более ранний опыт мировой империи - скорее Александр III Македонский, позднее - эллинистические монархии. Но сами римляне, владыки мира, признавали культурное превосходство эллинов. "Греция, взятая в плен, победителей диких пленила, В Лаций суровый искусства внесла"(Гораций). К слову, некоторые исследователи античности склонны включать и Римскую Империю в эпоху позднего эллинизма, ибо в восточных провинциях преобладали греческий язык и культура.

20/09/02, Юра
Много ли латинских слов вошло в греческий язык? А сколько греческих слов вошло в латинский? Сам латинский алфавит - извод западно-греческого письма.

21/09/02, Юра
"Отцом медицины" называют все же грека Гиппократа, хотя труды его школы дошли до нас на латинском языке. Любопытно, что их система питания, гигиены и физического воспитания дала очень неплохие для своего времени результаты. Говорят, что средняя продолжительность жизни тогда была 21-25 лет; но это - за счет младенческой смертности как элемента естественного отбора. Кто доживал лет до пяти, имел много шансов на долгую и плодотворную жизнь. Греческие философы очень нередко доживали до 70-80, даже до 90-100 лет. Когда эта ставшая общеантичной культура "калокогатии" оказалась позднее в значительной мере утраченной, европейское человечество погрязло в грязи и болезнях :-(

28/09/02, Юра
Как говорится,"в Греции все есть". Они употребляли разведенное водой вино, и в подражание им я тоже так делаю, очень вкусно. Или, скажем, в эпоху,отраженную в "Илиаде" и "Одиссее", рыба, в отличие от мяса, еще считалась пищей бедняков, но позднее греки научились и ее ценить. Доходило до курьезов, когда эллинистические комментаторы полагали воздержание гомеровских героев от рыбы признаком их аскетизма.

29/09/02, Юра
"Цезарь хочет, чтобы ты умер". И бежать некуда... У греческого партикуляризма была не только теневая сторона. Философ, гонимый в одном государстве-городе, мог найти убежище, даже почет, в другом. Так что верность своим убеждениям все же редко требовала от них исключительного героизма. Для сравнения: и древнекитайская философия развивалась в всесьма трагический период Чжань Го - Борющихся Царств. Когда Цинь Ши хуан-ди овладел всей Поднебесной, то конфуцианских книжников он утопил в нужниках, а философские труды повелел сжечь.

03/11/02, Юра
Многие знания были получены эллинами на Востоке; известно уважительное отношение Солона и Платона к Египту как стране мудрости. Кажется, и Фалес Милетский, первый из "семи греческих мудрецов", был финикийского происхождения. Но подлинные египетские и месопотамские тексты были прочитаны европейцами лишь в 19-20 вв. и уже не успели прямо повлиять на становление их цивилизации. Оригинально же стремление греков ДОКАЗЫВАТЬ - те же математические теоремы, например. Случалось, логика вырождалась в софистику - но и здесь был своего рода спорт. И когда на LH предлагают обосновывать свои мнения - это тоже греческое наследие.

12/11/02, Юра
Думаю, необходим конкретно-исторический подход. В древности рабовладение, будучи шагом вперед от человеческих жертвоприношений и каннибализма, поначалу способствовало развитию хотя бы части общества, и ранние цивилизации ещё не считали его предосудительным. В этом смысле греки не были хуже других. Более того, их законодательный запрет обращать в рабство сограждан (реформы Солона в Афинах) помог становлению прав человека, хотя бы и в рамках цензовой демократии. Национал-социализм же предполагает упразднение демократии и для "своих" тоже, и этим отличается от "просто" национализма.

14/12/02, Юра
Архаическая, аскетическая и чрезмерно милитаризованная Спарта (Лакедемон), как тут справедливо замечено, и в греческом мире была крайностью. Но стоит ли преносить сие на всех греков? По археологическим данным, свой реакционный "ликурговский" облик Спарта приобрела,вопреки легенде, сравнительно поздно. Их своеобразный "потребительсий коммунизм" действительно не способствовал развитию индивидуальности, поэтому философов этот полис миру не дал. Знаменитые "лаконические" афоризмы - скорее изобретение афинских лаконофилов. Кстати, спартанские илоты были не столько рабами, сколько государствеными крепостными. Раб - это человек - собственность другого человека. А своей собственность ежегодную войну не объявляют (ср. спартанские "криптии"). Между прочим, после работ проф. А.Доватура (см."Рабство в Аттике") мнение, будто на одного свободного афинянина эпохи Перикла приходилось чуть ли не десять рабов-иноплеменников, можно считать вполне устаревшим. Тех и других тогда было примерно поровну.

12/01/03, Юра
Не только "спартанец", но и "сибарит" стали именами нарицательными. Граждане этого южноиталийского города, высоко ценившие комфорт и гастрономию, изобрели или заимствовали многие удобства, от солнцезащитных крыш-навесов до паровых бань. Трудно судить, насколько правдива легенда о винопроводе в Сибарисе, но она сама по себе свидетельствует о стремлении и умении жить в своё удовольствие.

03/04/03, Юра
Народы и эпохи - как люди; трудно найти таких, чтобы во всех сферах преуспевали. В чем-то выигрывая, в чём-то и проигрываешь, и каждая (наша в том числе) культура в чем-нибудь да ограничена. Помнится, немецкий математик Гаусс восхищался своим древним коллегой Архимедом, но не мог понять, как тот не додумался до употребления нуля. Может быть, многие слабые места древнереческой цивилизации увязаны с ее скульптурно-телесными интуициями, когда и самые числа трактовались как геометрические фигуры. "Идея", "эйдос", как показал проф. А.Ф. Лосев ("История античной эстетики") означает,собственно, "то, что видимо"; такое понимание заметно расходится с новоевропейским.

06/09/03, Юра
Интересно описание их внешности, оставленное знаменитым Адамантием из Александрии, еврейским врачом начала 5 века нашей эры: "Жители тех стран, где эллины сохранились в чистом виде, довольно высокого роста, широкоплечи, с прямым станом и крепкими членами тела; цвет кожи у них белый, они - блондины, с ясно выраженным, но не особенно ярким румянцем, прямыми, стройными ногами и небольшою, красивою ступнею, круглой головой средней величины и крепкой шеей. Волосы у них с золотистым отливом, мягкие и легко вьющиеся; лицо прямоугольное, с тонкими губами и прямым носом. Их влажные глаза отличаются мягким, проницательным взглядом и сильным блеском; из всех существующих народов у греков самые прекрасные глаза".

06/09/03, Юра
Уважение, которым пользовалась у греков телесная красота, говорит, что встречалась она далеко не на каждом шагу; но все же и не была редкостью. Идеал "каллокогатии" ("добротный и прекрасный человек") сильно повлиял и на их представления о богах и богинях, и на философские учения, что "человек есть мера всех вещей".

05/07/05, Юра
Любопытно, что начало года в Древней Греции приходилось на лето, а Олимпийские игры совершались раз в четыре года в первое полнолуние после летнего солнцестояния, в месяце гекатомбейоне (по-нашему в конце июня или начале июля). Посему позвольте и вас поздравить с наступлением первого года 696 Олимпиады по античному счёту. Кстати, счет годов у римлян почему-то был включительный, и в латинской литературе Олимпийские игры называются пятилетними. Между прочим, в поздневизантийскую эпоху некоторые тогдашние интеллектуалы-эллинисты предлагали переменить усвоенные греческим языком римские названия месяцев на исконные, древнеэллинские. Дело как-то не вышло - легко ли, например, русским вернуться к древнеславянским месяцам, да и названия этих месяцев в разных полисах заметно различались - но идея была интересной.

07/07/05, Юра
В 19 веке ряд европейских историков, например, Фюстель де Куланж, находили в остракизме и тому подобных античных установлениях свидетельство превосходства своей цивилизации. Возможно, степень личной свободы граждан в Древней Греции была меньше, чем в Западной Европе конца 19 века. Однако такое сравнение вводит в заблуждение, ибо лишено реальной исторической перспективы. Сравнивать личную свободу греков следует с тем, что было до них - в цивилизациях Древнего Востока, или после них - в Средневековой Европе. При таком сравнении мы убеждаемся, что греки пользовались несравненно болшей личной свободой, чем народы других цивилизаций. Даже в 20 веке граждане многих тоталитарных государств имели и имеют меньше личных прав и свобод, чем афиняне 4 века до н.э. Именно в 20 веке стало ясно, насколько принципиальны различия между положением личности в Древней Греции и большинстве других культур, и тут у Европы Нового Времени с греками гораздо больше родства, чем различий.

17/10/05, Юра
Наши источники - от литературы до археологии - свидетельствуют, что повседневный быт древних греков в большинстве случаев был достаточно прост, что не мешало им быть по-своему цивилизованным и достаточно счастливым народом. Мраморное строительство - как правило, государственные постройки и священные храмы, а частные жилища возводились из подручных материалов - обмазка, глиняные кирпичи, черепица. Керамика не только служила, но и украшала жилища; мебелью комнаты не загромождали. Дневной прожиточный минимум афинской семьи в 5 веке до н.э. составлял 2 обола, а квалифицированный строитель или гончар зарабатывали по 1 драхме = 6 оболов; хороший повар зарабатывал до 2 драхм в день, на которые можно было приобрести 1 метрет (около 40 литров) недорогого фракийского вина - правда, за метрет хиосского выкладывали 100 драхм. Хитон обходился в 10 драхм, гиматий из хорошей ткани - 20 драхм...

29/10/05, Юра
Между прочим, предки греков, пришедшие на Балканы, вероятно, из Подунавья, скорее всего искусно разводили скот, что наложило отпечаток на из стол. Однако мясные пиры, столь картинно изображенные в гомеровых поэмах, уже в VIII-VI вв. до н.э. в значительной мере отошли в прошлое, и преобладать стала более скромная рыбная и растительная пища. Сливочное масло было известно, но использовалось как лекарство. Возможно, это было вызвано ростом населения, который также подталкивал великую средиземноморскую колонизацию. "Употреблять цельное неразбавленнное вино, носить штаны и не знать вкуса оливкового масла - вот верные признаки, отличающие варвара от эллина". Впрочм, фирменное афинское лакомство - пироги с гиметтским мёдом - оценили бы и наши современники. Любопытно, что с наступлением осени немало женщин в нашем городе опять стали носить плащи-накидки из толстой шерстяной ткани, чем-то похожие на хламиду. Эта новая мода еще больше напомнила об античности узором-меандром по краю одеяния.

02/01/06, Юра
Вообще-то выражение "греческая любовь" больше касается юношей; что до воинственности, то отстаивать самостоятельность своего полиса (или федерации полисов), в том числе и с оружием в руках, по тем временам было необходимостью и предпосылкой какой-никакой личной свободы; ряд греческих племён, живших в относительной изоляции, аркадяне, например, особой воинственностью не отличались. Но, например, колонизация не обязательно означала завоевание. Греки-колонисты должны были входить в какие-то отношения с местными жителями. Можно думать, что эти отношения должны быть в большинстве случаев мирными, иначе трудно объяснить, как могли малочисленные пришельцы обосноваться и удержаться среди враждебного им варварского населения. Некоторая часть его, особенно племенная знать, была заинтересована в развитии тогровли с греками и, видимо, сначала не препятствовала им создавать свои посёлки. Кстати, слово "варвар" тогда означало чужеземца, говорящего на непонятном языке, и не считалось оскорблением.

07/01/06, Юра
Мне довелось прочитать удивительное замечание об их музыке. Конечно, фонографа тогда не было, и наши реконструкции более или менее гипотетичны; но учение о ладах (традиционные дорийский, лидийский и фригийский) которым приписывали космическое, политическое и даже физиологическое значение, заметно отличается от сравнительно недавно выработанного новоевропейского мажора и минора. Нашему уху это показалось бы поначалу странным и непривычным, но эти звуки некогда и лечили, и сводили с ума, что отразилось в широко известных мифах. Забавно, что пифагорейская "музыка сфер" нашла себе воплощение в отдельных истолкованиях теории "Большого Взрыва", где межгалактическому газу сопоставлены некие звуковые волны.

24/10/06, Юра
Что такое античный полис? Говоря очень упрощённо, это сходка воинов-граждан, самостоятельно решающих общие дела. Читатели Ксенофонта ("Анабасис") помнят, как после потери военачальников греческие наёмники быстро сорганизовались и успешно из глубин Персии пробились до моря. Во время похода для удовлетворения своих сексуальных нужд они добывали мальчиков. Современного читателя это несколько шокирует - но таковы были тогдашние нравы, не исключавшие взаимной любви и привязанности. Да, античная демократия была цензовой - но где она в те времена (и ещё много позже) была иной?

20/01/07, Юра
"... но и могилы твои также священны для нас". Мне кажется, интерес и любовь к Древней Греции порождён сложностью и малопонятностью нашей собственной цивилизации. Становится уже трудно охватить её мысленным взором и иметь о ней хотя бы общее представление. И по контрасту мы ищем и находим ушедший в прошлое мир, где люди и боги не так уж сильно отличались друг от друга, и самый космос представлялся телесным, совершенным и живым. Не случайно у них TEXNH оззначало и искусство, и ремесло, и науку. Мысль о непроходимой грани между духом и материей, с падением классической древности обретшая силу народного предрассудка, показалась бы странной в те времена.

07/10/07, Юра
Вот что писал А.Ф. Лосев ("Двенадцать тезисов об античной культуре"): "Новоевропейский человек из фатализма делает очень странные выводы. <...> Раз всё зависит от судьбы, тогда мне делать ничего не нужно. Всё равно судьба сделает так, как она хочет. К такому пониманию античный человек не способен. Он рассуждает иначе. Всё определяется судьбой? Прекрасно. Значит судьба выше меня? Выше. И я не знаю,что она предпримет? Не знаю. Почему же я тогда не должен поступать так, как я хочу? Если бы я знал, как судьба обойдётся со мной, то поступал бы по её законам. Но это неизвестно. Значит, я всё равно могу поступать как угодно. Я герой. <...> Такая диалектика фатализма и героизма редка. Она бывала не всегда, но в античности она есть".

12/01/08, Юра
Аполлон и Дионис... Человек, стремящийся не к физическим наслаждениям, не к телесному, а духовному единству с окружающим, трагично воспринимает реальность. Трагедия, как скорбь человека о несовершенстве бытия, желание совершить поступок, способный лишить человека этого страдания, - проявление духовной стороны естества человека. В безумной же вакхической пляске, в физических наслаждениях человек не испытывает трагедии и духовного наслаждения, когда трагичность бытия преодолевается, - напротив, он празднует бытие, празднует его телесность и старается как можно больше получить физических наслаждений в свой краткий миг существования, чтобы, насладившись, быть готовым к смерти, устав от них. Два различных типа человека - два различных мировосприятия, два типа бытия, два различных выхода из реальности, два различных поиска.

10/01/09, Юра
Листая Гиппократов Сборник, начинаешь лучше постигать развитие медицины с древних времён. Многие объяснения и гипотезы ныне выглядят наивными, но ряд советов по этике, диетике и прогностике и теперь не утратил своего значения. Сохранение здоровья - вещь настолько важная и неотложная, что многое приходилось и приходится делать эмпирически, не дожидаясь полных научных объяснений - и многое получалось успешно. Может быть, сам упор на образ жизни и питания, вызванный к жизни недостаточной развитостью тогдашней фармакологии, сможет оказаться полезным и для нынешних людей, часто подвергнутых болезням хроническим?

06/05/09, Юра
Любопытно, что в истории европейской цивилизации усиленное обращение к греческому наследию бывало присуще эпохам подъёма и обновления, когда, казалось, ещё немного, и разумный социально-политический строй будет достигнут. Ибо коли уж когда-то (при всех исторических оговорках) удавалось если не достигнуть, то приблизиться к равновесию личного и общественного начал, то можно надеяться на нечто подобное и в будущем. Тут даже неизбежная идеализация и эстетизация прошлого служила вдохновляющей иллюзией, которая во всемирно-историческом смысле оказывалась носительницей новой жизненной правды.

09/12/09, Юра
В каком-то смысле греческой цивилизации сильно повезло - её становление пришлось на исторический промежуток, когда древневосточные империи не имели достаточно сил для экспансии на Запад, скованые взаимным соперничеством; когда же персидская монархия, охватившая пространства от Египта до Индии, предприняла такую попытку, уже было что противопоставить. Удачная социальная мутация нашла себе достаточную экологическую нишу.

18/12/09, Юра
На своём уровне - там были поставлены и первые опыты "социального государства". Обычай "литургий" - общественных повинностей - обязывал богатых сограждан на свой счёт снарядить военное судно, устроить театральное представление и т.п. Это требовало расходов, но приносило почёт и давало преимущества в политической жизни, а также способствовало выработке культурных ценностей. Но со временем выявились и теневые стороны, когда сикофанты-вымогатели, угрожая судебным преследованием, жили за чужой счёт и превращали былую солидарность гражданской общины в социальную ненависть

31/07/10, Юра
Первобытный принцип равенства в потреблении, присущий общинно-родовому строю, выработал два разных начала для древних цивилизаций. Там, где верховным перераспределителем выступал выборный или патриархальный лидер, его власть и право распоряжаться достоянием коллектива и самими его членами по своему усмотрению первичны. Тут в свёрнутом виде - и вождь, и царь, и генеральный секретарь: важен, главенствует и силён тот, кто у власти. В рамках же древнегреческого полиса, выросшего из примерно такой же первобытно-родовой реальности, принцип равенства в потреблении привёл семейно-родовые группы земледельцев не к привычному безропотному подчинению носителю власти, а к реальному уравнению в правах, к появлению общества граждан, претендующих на равное право быть избранными и и регулярыный отчёт сменяемых лидеров. Правитель, лишённый безусловного права перераспределения, оказался вынужден заботиться о гарантиях частной собственности всех избравших его граждан. Вроде бы мелочь; но от неё всё пошло.

29/09/10, Юра
В принципе античная греческая цивилизация исходила из того, что есть люди первого и второго сорта, и полнотой прав обладают не все - "эллинское - свободно". Может быть, иной порядок, когда перед лицом самодержца все равны - нулю, кому-то покажется более справедливым; но это негативное определение справедливости не способствует личной инициативе и оборачивается застоем. Позитивное же определение приводило к постепенному расширению прав привилегированного меньшинства на прежде второсортные сословия, на чём и сформировалась новоевропейская цивилизация. Тут потребовалась не только античная, но и христианская закваска, идея всеобщего равенства перед Богом: "величайшею ценою искуплены, не будете рабами человеков".

29/05/17, Юра
"Видя, что в государ­ст­ве часто про­ис­хо­дят сму­ты, а из граж­дан некото­рые по бес­печ­но­сти мирят­ся со всем, что бы ни про­ис­хо­ди­ло, Солон издал отно­си­тель­но их осо­бый закон: «Кто во вре­мя сму­ты в государ­ст­ве не станет с ору­жи­ем в руках ни за тех, ни за дру­гих, тот пред­а­ет­ся бес­че­стию и лиша­ет­ся граж­дан­ских прав». (Аристотель. Афинская полития,VIII,5). Возможно, такой подход нашим современникам покажется слишком крутым, но и у него был (и есть) свой резон. Оставленные на себя, противоборствующие партии ударяются в крайности, не сдерживаемые влиянием умеренного большинства, и отрезают пути к гражданскому примирению и согласию. Поэтому, как бы то ни было неприятно властям предержащим, оппозицию надо оберегать.

04/06/17, Юра
Читая христианских богословов, обратил внимание, что античное философское наследие и терминология, пусть в адаптированном виде, отразилось и в их трудах, в том числе и при выработке догмата о Св.Троице. Что тут говорить, если сам св. апостол Павел в своих посланиях цитирует греческих стихотворцев. Выходит, довольно справедлив чей-то афоризм: современная европейская цивилизация выросла из еврейской религии, греческой философии и римского права. Такие вот "три источника и три составных части..."


С вопросами и предложениями обращайтесь по адресу: finn@lovehate.ru