Любовь и Ненависть (18+)

    

zx14: Про тоталитарные режимы   (rss)

Вы также можете посмотреть сообщения от других людей на эту тему

zx14, 20/08/11
Любое государство, любая эффективная система управления людьми тоталитарна в какой-то степени. Но там , где тоталитаризм доходил до маразма, как в СССР, система становилась чересчур жесткой и ломалась. Развращался и народ, живший при таком строе. Ушло чувство ответственности и чувство хозяина - исконно трудолюбивые русские люди начали халявить на работе, чем бы ни занимались. Это вполне логично и закономерно. Руководители, вылезшие наверх при этом строе, оказались безынициативны и умудрились за короткий срок прос..ть великую страну. Долго такие жесткие системы существовать не могут и рушатся за исторически относительно короткий промежуток времени.

zx14, 20/08/11
Иран, Китай и т.п. - неподходящие примеры несменяемости тоталитарных режимов. Они там менялись - один тоталитарный режим сменялся другим. При этом сменялся с жертвами. Строй СССР, по которому некоторые ностальгируют, был оочень далек от идеала. Удивительно, что он продержался даже 70 лет. Это только засчет высокой генетически обусловленной организованности русского народа, которая, кстати, помогала ему выигрывать войны у народов с "сильным расовым организмом". Для борьбы с беспределом есть закон-справились же в США с беззаконием на Диком Западе. Нравственность там не от бедности. Не знаю, от нравственности это или нет, да и не хочу нахваливать США, но почему-то они усыновляют наших сирот, а не мы их. бедность и богатство не связаны с нравственностью. Негативные социальные явления начали цвести еще при махровом совке, и цвели даже в более уродливых формах, чем сейчас. Сейчас шлюхи хоть кэш просят, а тогда могли дать за импортную зажигалку.

zx14, 20/08/11
Не слышал, чтобы богачи отдавали десятину беднякам, но если это и было, то связано не с нормами морали, а с несовершенством налоговой системы тогда, если утрированно. А про моральность нашего народа: на ум приходит другой пример из истории, когда в период Смуты церковники закрыли во время голода закрома с зерном, а люди уже друг друга ели. При тоталитарном совке нормы человеческого общежития соблюдались не лучше, чем в США. Уровень терок только был поменьше. Все выражалось в подсиживании, воровстве с заводов, при Сталине - стучании на соседей с целью завладения жилплощадью и еще много в чем. Блат, взятки- тоже все оттуда. Да и маргиналы процветали при тоталитаризме очень успешно.

zx14, 21/08/11
Alister, хоть при совковом тоталитаризме и расстреляли директора Елисеевского, это не помешало процветать мафии. Это вопрос не строя, а обеспечения правопорядка. В США по налоговым преступлениям вообще презумпция виновности, и пожизненное могут дать запросто за финансовые преступления, как Мэрдоку в том году.// А решительного противостояния процессам распада нет, потому, что слабое национальное самосознание. А слабое оно из-за 70 лет тоталитаризма. Русское самосознание давили - отсюда и нынешние беды. Сейчас пожинаем плоды того, что было посеяно при совке.Про нац. республики - когда русских гнали из Чечни в начале 90х, они ,по старой привычке людей, выросших при тоталитарном режиме, понадеялись на государство. А надо было не надеяться на эту гниль, а объединяться в отряды самообороны. Сейчас люди это уже понимают, но чтобы поняли ,понадобилось 20 лет отходить от тоталитарного образа мыслей.

zx14, 24/08/11
Тоталитаризм оказался таким мощным ядом, что всего лишь за 70 лет сумел сломать русское национальное самосознание.Русских советская власть унижала больше ,чем прочих. А у некоторых народов во время нее наоборот произошло становление нац. самосознания, как, например, у украинцев или казахов. Им выпестовали нац. интеллигенцию, для хохлов украинизировали Новороссию, и прирезали к ним Донбасс. Это сов. власть приветствовала. На русских же оказывалось беспрецедентное давление. Политика геноцида той части русских ,которая не хотела становиться винтиками от машины даже потенциально тоже ослабила народ - недаром наиболее жестоко коллективизация проводилась на Юге и в Сибири - свободолюбивые люди были не нужны, легче управлять быдлом. Но от быдла и толку не жди - сам Сталин и командиры, выигравшие войну, сформировались как личности не при тоталитаризме. Руководители же, сформировавшиеся при тоталитарном строе оказались никуда не годны - мы имели несчастье в этом убедиться.

zx14, 25/08/11
По поводу унижения русских антинародным тоталитарным режимом можно привести не мнение русофобных представителей нерусской интеллигенции, взращенной советской властью, а факты: РСФСР не имела своей компартии, в отличие от прочих, подоходный налог, собираемый в РСФСР, распределялся на весь Союз, а собранный в республиках - оставался им. Что это, как не прямое унижение? Кстати,характерно, что наиболее хорошо снабжаемые республики (Прибалтика , Грузия, Молдавия(!)), отличались наиболее русофобским настроем населения и руководства.// А нетоталитарная в общем царская Россия прирастала населением и территорией- не такой уж плохой был русский мужик, получается, раз сумел выстроить такую страну без тоталитаристских комиссаров. В то же время тоталитарный колосс на глиняных ногах - СССР, только прос..л все по всем фронтам за всего лишь 70 лет. И люди ощущали внутренне такую враждебность для себя этого монстра, что не стали защищать его в 91м -закономерный итог 70 лет тоталитаризма.

zx14, 26/08/11
В обоснование позиции все-таки стремлюсь приводить факты, а не писанину проигравшихся в карты помещиков типа Некрасова (тоже мне, знаток крестьянской жизни). Сравнивать уровень жизни в 19м веке и 20ом некорректно. В 19м и в благополучной ныне Европе кругом была страшная нищета. А в общем, за годы тоталитаризма Россия большого рывка не сделала (вернее сделала - назад в развитии), она как при царе была на 5ом месте по уровню пром. развития после США,Германии, Англии,Франции, так и осталась (только людей потеряли не в пример больше - жизнь не стоила ничего). А сейчас все догнивает - у людей вытравили чувство хозяина, с которого начинается ответственность за себя и за страну. И действительно, вот пример - дотации. Выплата их - наследие тоталитарного образа мышления. Я должен платить налоги ради строительства самых больших мечетей в Чечне? И я это должен делать ради светлого будущего, чтобы сепаратизм не возобладал? Да мне до балды! Нет уж, мы это проходили - и этот путь себя не оправдал.

zx14, 27/08/11
Вновь в зеленой колонке одни эмоции."Бесправие в царской России".В те времена на передовом Западе вешали не стесняясь за сворованный носовой платок.Только русский "классик" Некрасов описал тяжесть бытия русского народа. Сам при этом будучи помещиком-крепостником. Этого графомана назначили "классиком" при совке, чтобы продемонстрировать превосходство советского строя перед строем вековой(!) давности. Думаю,2111 год по сравнению с 2011 годом будет космическим веком./Про Сталина и людей, строивших с ним народное хозяйство и победивших в Войне, я уже писал-они сформировались не при тоталитаризме.При тоталитаризме такие не вылезли бы наверх.Деятели, которых может породить тоталитаризм, не могут взять полный верх даже над сраной Чечней, а до этого над псевдогосударством вроде Чехословакии./В Первой Мировой России политического опыта не хватало.Но по крайней мере, за "старый порядок"(не монархический,а нетоталитарный)люди сражались в Гражданской войне а в 91ом за тоталитаризм никто не вышел.

zx14, 27/08/11
Тупость в зеленой колонке.И введение в заблуждение.Смешно сравнивать уровень жизни в 19м и 20м веках.Только потенциал, накопленный в предшествующие НЕтоталитаристские эпохи, позволил Сталину совершить рывок в хозяйстве и победить в ВОВ.Но этот кратковременный рывок истощил народ. Весь его потенциал был выплеснут, многие из лучших -истреблены.Не в 37м году - этих надо было пропустить через фильтр, а ранее -во время коллективизации и расказачивания, которые являются важнейшими факторами, обеспечившими сталинский рывок. Как давили людей тогда, можно рассказать много. Это был геноцид активной части населения-рассказывала моя бабка, она из Тамбовской области. Оттуда "кулаков" ссылали в Котлас ,одних сослали, они и там организовали какое-то дело практически в голой тундре, их раскулачили там уже по новой. А большинство погибало. Вот почему сейчас так мало энергичных управленцев, способных вытягвать страну - неоткуда им взяться, "от дурного семени не жди хорошего племени", а лучших истребили.

zx14, 27/08/11
Ты на себя лучше посмотри. "Га-га-га". Вот именно, "га-га-га". "Потенциал сгорел в огне войн и революций". Потенциал России заключался в огромной территории и , главное, людях - энергичных и толковых, которые могли обустроить и защитить эту холодную страну. Откуда Сталин взял ресурсы для модернизации - все оттуда. Бесплатный труд плюс зерно, все это в результате раскулачивания. Людские ресурсы, вдобавок высокого качества - трудолюбивые, способные подчиняться дисциплине, - это было накоплено в предыдущие эпохи. Но на этом нельзя выезжать бесконечно. Я его не осуждаю, по - другому, может, и нельзя было тогда. Но говорить, что тоталитаризм это благо-надо быть идиотом. Сильнодействующее лекарство - не благо,к которому надо стремиться, а необходимость.

zx14, 27/08/11
"тоталитаризм-благо на определенных отрезках истории, которые в России перманентны." - обрати внимание, что после тоталитарных вождей с весьма спорными заслугами вроде Ивана Грозного, наступал страшный упадок и был огромный ущерб в населении. Матрос , которого ты привел в пример (опять какой-то литературный персонаж, так понимаю) сказал верно - да,нужны толковые командиры. Только с тоталитаризмом это не соотносится. Они нужны при любом строе А при тоталитаризме этот матрос не смог бы вообще ничего сказать - поставили бы над ним бестолкового, но лояльного режиму командира (а такие и при Сталине были)-побоялся бы даже рот открыть. //"население в тот момент убедилось во всесилии зла. Оно было развращено убийствами и трофеизмом. А главное - труд перестал быть непреходящей ценностью. Заставить страну работать тогда можно было только из под палки. " - в Гражд. войне участвовала относительно малая часть населения, а экономический рост времен НЭПа, кстати, был не меньше, чем при 1-ой 5летке

zx14, 27/08/11
"Или хочешь сказать, что США при Франклине Рузвельте или Англия при Черчилле были демократическими странами?" - а я и писал ранее, что любая эффективная система управления людьми в какой-то степени тоталитарна. Но не до маразма. Где доходило до маразма - там ломалось. Пример перед глазами./"хреновых командиров при Сталине расстреливали." - не всех. Мехлис, виновник катастрофы в 42м году в Крыму, благополучно ушел на пенсию только в 50м. / Среднегодовые темпы роста промышленности в 1926-28гг. - 20%, во время 1ой 5летки - 19,2%, по другим данным 9-13%. И все это замешано на крови и людоедском отношении к народу.Все это могло дать только кратковременный эффект. Сельское хозяйство ушло в глубокую задницу уже в 50е.

zx14, 27/08/11
Ты на оппонентов ярлыки не лепи. "Дрыночники"- это одна крайность, поклонники тоталитаризма (обанкротившегося) - другая. И с кромвелем у нас взгляды совершенно разные, ну в чем-то могут случайно и совпадать. А у тебя, если не сторонник тоталитаристского гнобления населения - так сразу "враг народа" и своей страны, желающий ее поражения. Странная логика. Из-за этого гнобления в прошлом и все нынешние беды. Да что говорить, результат налицо - ведь рухнул совок, рухнул! Жизнь поставила оценку "неуд." тоталитарному режиму. Сталина ТОГДА еще можно понять, положение действительно было не ахти, но тех, кто сейчас может желать восстановления тоталитарного режима понять уже нельзя. Это клиника.

zx14, 27/08/11
Все связано со всем.На протяжении всей этой дискуссии пытаюсь донести простую мысль, что последующие развал и деградация- следствие предшествующего тоталитаризма. В 91ом году было именно стадо - а оно и нужно при тоталитарном строе. Пусть либерализация пошла со времен перестройки, но люди, система-все было выстроено раньше. Суть тоталитаризма в твоем изложении-максимальное завинчивание гаек жестоким тираном вроде Сталина и пренебрежение жизнью отдельного человека. Вот сейчас, в равнодушии власти к простым людям, это и проявляется!Это плоды тоталитаризма.От этого еще долго надо излечиваться России. Почему,наплевав на мнение русского большинства, спонсируют чабанов-а потому, что думают, что русские не будут возмущаться, сохраняя в своих генах память о том,что государство-монстр, мнение людей в котором ничего не значит, в лучшем случае на тебя просто плюнут, в худшем-...Теперь, когда народ перестал надеяться на тоталитаристского вождя, и вышел защищать свои интересы-дело начало двигаться.

zx14, 27/08/11
"довод, что массы вообще могут влиять на решение спонсировать Чечню или нет - утопия даже для Норвегии"-вот демонстрируешь тоталитарный образ мыслей. Могут. Почему вообще спонсируют эти черные дыры? Потому, что тамошний народец может возбухнуть. Просто у них ,в силу дикости, не так промыты мозги. Какие народы сейчас наиболее успешны? Те, которые меньше всего надеялись на государство. А среди русских находятся такие (в зеленой колонке), которые будут еще и желать, чтобы кто-нибудь надел ярмо на шею, если только сами не метят на роль диктаторов или комиссаров.// Насчет развала совка - многие не приветствовали его. Но вся соль в том, что они не смогли противостоять кучке либеральных маргиналов, т.к. не верили в свои силы, что на что-то могут повлиять. В Гражданскую войну люди верили, после 70 лет тоталитаризма - нет. Закономерный итог.

zx14, 27/08/11
Порядок - это не обязательно тоталитаризм. И когда пишешь про тоталитаризм, имеешь ввиду Сталина. Но Сталин это вообще случай особый. Он все-таки человек незаурядного ума и воли, организаторский гений. А ведь тоталитаризм - это не только Сталин. Сейчас тоже, можно сказать, "мягкий" тоталитаризм. И в такой системе и возможно, наплевав на мнение большинства, поддерживать вчерашних бандитов деньгами за гигантские откаты.//"обеспечить работой население, независимо от того, рентабелен конкретный труд или нет." - ну да, ну да. А плоды этого труда - ведра с болтами "Жигули" и советская одежда, которую стыдно было носить. Такая экономика оказалась нежизнеспособной.

zx14, 27/08/11
У тебя почему-то тоталитарный лидер=национально мыслящий. Даже Пол Пота в качестве примера приплел! Ничего, что его держиморды четверти населения Камбоджи мотыгами черепушки попроламывали? Да, хороший пример тоталитарного строя. А Наполеон что сделал для французов? Обескровил их нацию, лучшие сдохли в России. Им это было надо? Зачем?// Кстати, о выборах и тоталитарных лидерах. Не на этой ли ностальгии по тоталитарному лидеру сыграли политтехнологи, распиарившие Путина в свое время? И что на выходе? Нет, это не то, что надо.

zx14, 27/08/11
Да не, французы народ мирный, даже чмыроватый немного-не порвут.// Ты все в кучу смешал. Не всякий жесткий деятель тоталитарен. Бисмарк-это что, тоталитарист? Любой правитель должен проявлять жесткость. Да и тоталитаризм может быть мягким, как при Брежневе. Но там, где тоталитарная система доходит до своего апогея, она становится слишком жесткой и ломается.

zx14, 28/08/11
В определении тоталитаризма "подавление оппозиции" - лишнее нагромождение, ее давят все. Упоминание об этом говорит о нечетком понимании тобой термина "тоталитаризм". Как и вопрос про тоталитарных либо нетоталитарных правителей. Тоталитаризм - СИСТЕМА. Отдельные правители могут только выстраивать ее или эффективно в нее вписываться, она существует сама по себе (Брежнев, будучи довольно мягким человеком, являлся лидером тоталитарного государства). Еще раз повторю: тоталитаристский вождь и просто жесткий или даже жестокий лидер - не одно и то же. Бисмарк не был тоталитаристским руководителем. Об этом говорит хотя бы то, что он добровольно ушел в отставку при жизни. Будь он тоталитарным лидером-Германия погрязла бы в крови еще при нем, все живые силы народа были бы высосаны, и ни о каком рывке, позволившем развязать ей две Мировые войны не могло бы быть и речи.

zx14, 28/08/11
Но все же в России было двое правителей, наиболее точно отвечающих определению "тоталитарный" - Иван Грозный и Сталин. В какой-то степени Петр I. Россия как-то развивалась и процветала не только в периоды их правления. Можно начать перечислять правителей России по списку, делая редкие исключения.

zx14, 01/09/11
Ну и что, что тоталитарные системы формируют конкретные деятели? Это к чему? Формировали, а потом эти системы рушились как карточный домик. Излишне жесткие системы ломаются. Притом от относительно небольшого усилия. То, что не смогли сделать французы, немцы, и прочие, пытавшиеся на протяжении исории разрушить Россию, сделала кучка маргиналов с радио Свобода" и несколько региональных вождей, занявших свои посты благодаря тоталитарной системе.

zx14, 02/09/11
Победа в войне была достигнута засчет высокого качества народа, умевшего подчиняться дисциплине и способного к самопожертвованию-будь у Сталина народ типа грузин,даже будь он численностью как русский - блицкриг немцев был бы неизбежен, война завершилась бы в 41ом. Ведь тотатлитарная система на тот момент была только в своем зачатке в общем-то, народ не успел абсолютно пропитаться ее гнилым духом. Сражались-то не за "пролетарии соединяйтесь" - а если бы тоталитаризм полностью изничтожил бы все живое, что есть в людях, и они стали бы "винтиками"-то должны были бы воевать за предложенные лозунги как роботы. Но Сталину пришлось отойти от своей чересчур тоталитарной модели-даже церковь легализовал. Понял, что роботы ему войну не выиграют. Пришлось взывать к национальным чувствам- в разрез с проводимой до этого тоталитаристской линией.


С вопросами и предложениями обращайтесь по адресу: finn@lovehate.ru