Любовь и Ненависть (18+)

    

Про Государство   (rss)

Индекс любви: 0.70 (77/110)

Страницы: 1 2 3 4 5

Люди, которые любят Государство
(людей: 46, сообщений: 77)
Люди, которые ненавидят Государство
(людей: 71, сообщений: 110)

05/10/03, Ankh
2 ТьфуНаВас: повторюсь: государство - ВЕРШИНА эволюции системы. По-вашему, Америка так уж долго была в состоянии агосударственности? Да господь с вами, всего-то каких-то лет 80, не больше, начиная с заселением Флориды испанцами в конце 16 века и до объявления Америки британской колонией. А там уж и до Декларации Независимости недалеко. Русские племена - а кто вам сказал, что они находились на вершине эволюции? Да, конечно, до сих пор существуют племена, живущие первобытно-общинной жизнью, управляющиеся одним человеком, но это не значит, что они либо анархисты, либо являются более высокоразвитыми существами, чем мы с вами. А почитайте-ка роман Голдинга "Повелитель мух": скажете, то, что дети, оказавшись в изоляции на острове, сваяли - это не государство? Любая группа людей имеет склонность к формированию системы. Те же зеки в тюрьме - это не государство? Свои законы, своя строжайшая иерархия, свое руководство...

05/10/03, Ankh
2 ТьфуНаВас: а теперь представьте, что государства нет. Исчезло. Сбылась ваша мечта. Кто вы? Самодостаточная личность, радостно трудящаяся на благо... Кого, кстати? Себя, семьи? Так, посмотрим, каким образом вы будете обеспечивать тот самый прожиточный минимум (не о деньгах речь сейчас): жилище надо? Надо! еда? одежда? безопасность? медицина? образование? развлечения? Кто будет это для вас делать при отсутствии государства? Ваши друзья? Коммуну создадите? От каждого по способностям - каждому по потребностям? Скажете, потребности у всех разные? А можно уравнять! Не кажется, что где-то мы это уже наблюдали? То же самое государство будет в вашей коммуне. С той же самой иерархией, коррупцией, первым планом, вторым планом и т.п. Такое у меня ощущение, что под термином "государство" вы имеете в виду Россию, которой до настоящего государства еще ой как далеко...

05/10/03, Ankh
Хорошо, посмотрим с другой стороны. Согласны, что жизнь - это преобразование энергии? Человек в силу своего развития по сравнению с растениями и животными преобразует гораздо большее количество энергии, чем вышеупомянутые. Человеку склонно собираться в группы, системы, в которых КПД увеличивается многократно. Совершенно не обязательно, что данная система будет продуктивна (зеки в тюрьме - непродуктивная система, ибо они преобразуют энергию внутри своей системы, а не за ее пределами). Совершенно не обязательно, что продуктивная система будет конструктивной. Да в чистом виде и не бывает конструктивных систем, всегда присутствует элемент деструктивности.

05/10/03, Ankh
Венцом или вершиной эволюции, к вашему сведению, является наиболее сложный по своему развитию организм, непревзойденный до настоящего времени по развитию, эффективности и целесообразности никаким другим организмом. Так вот, государство - на данный момент ВЕРШИНА эволюции любой системы. Или вы скажете, что существует какая-то другая, более эффективная или жизнеспособная?

05/10/03, Ankh
2 Dimka T: а вы пробовали представить свою жизнь БЕЗ так ненавидимого вами пресловутого государства? Или по-вашему, жизнь в хипповской коммуне - НЕ государство? Жизнь в еврейском кибуце - НЕ государство? Жизнь, описанная в утопиях Аристотеля (Платона), Кампанеллы, Мора, Эразма - НЕ государство? Сдается мне, сначала надо в словарь заглянуть, а потом уже спорить... ;) А насчет общего КПД - повышается общий, повышается и индивидуальный. Да поймите вы, что государство - это не Россия, не Штаты, не капиталистическое, не социалистическое. Если человек до сих пор не научился жить без оного, не говорит ли это о том, что не на том уровне развития человечество находится, чтобы жить в анархии?!

05/10/03, Wicked_one
То что всё временно это мы и так знаем - и все государства и все люди. Государство это не идея и не болезнь. Это - человеческая природа. Его невозможно убрать, оно всё равно останется. Как вы себе представляете устранение государства ? На следующий же день контроль в свои руки возьмет преступность и возникнет новое государство, гораздо более страшное, когда "понятия" станут официальным законом и не будет никакой сдерживающей силы.

05/10/03, Wicked_one
Dimka T. : Допустим ты стоишь на этом уровне, а большинство - нет, что прикажешь делать с остальными, расстрелять ? И все те ужасы что ты тут написал это ты про какое государство говоришь? Про наше что-ли ?

06/10/03, Wicked_one
2 ТьфуНаВас : Бороться за что и с кем ? Как ты себе представляешь эту борьбу за свободу ? Расстрелять всех плохих ? А кто будет определять, кто хороший а кто плохой ? Ты что-ли ?

06/10/03, Ankh
2 Dimka T: ok, берем вас и закидываем на необитаемый остров. Вот вам и отсутствие государства! И посмотрим, как хорошо и шоколадно вам будет там жить. И еще: большая ошибка - считать остальных людей заведомо глупее, неразвитее себя. Быдлом, одним словом. Понимаю, что в кайф воображать себя эдаким псевдо-свободным человеком (я свободен - я ничей), эдаким анархистом и сверх-человеком (по Ницше)... Дело-то в том, что есть в моих словах сермяжная правда, вы философов почитайте... Вот поднимется человечество (которое существует, что бы вы ни говорили) на иную ступень (если успеет), кто знает, может и будет процветать ваше идеальное... даже не общество, а некая новая формация :)

06/10/03, Wicked_one
2 ТьфуНаВас : Это в Ираке сейчас порядок ? ха-ха. Ты нам что, анекдоты рассказываешь ? Очень интересно как ты будешь "не давать себя в обиду". Вот придут к тебе домой 10 человек с оружием, сломают дверь, заберут всё ценное и тебя убьют. И что ты сделаешь ? Даже если ты устроишь дома оборонный пункт и расставишь пулемёты по окнам, всё равно так долго продолжаться не сможет. Поэтому такие как ты - вымрут, а выживут те кто будет объединяться в наибольшие по численности группы. Таким образом останется несколько враждующих государств, которые когда-нибудь возможно заключат мирный договор. Государство - это усовершенствованый вариант обезъяньей стаи, община - тоже, только более примитивный вариант, чем государство. И это всё еще раз подтверждает что мы - всего лишь высокоорганизованные животные. Возможно когда-нибудь что-то изменится, но сейчас без государства жить невозможно.

06/10/03, DAVIDIAN
Какая организация составит конкуренцию государству в выполнении им экономических, политических, социальных и др. функций? Община? Возможно. Но и то и другое всего лишь форма организации общества, исходящая из его потребностей и интересов. Подобные структуры всегда были и будут, конечно их “нормативный порядок” порядок различен, но цель едина (см. выше).

06/10/03, DAVIDIAN
Стадо ненавидим? Можно и в стаде быть Индивидом, а можно и одному быть бараном. Системы боимся? Так систему всегда под себя подстроить можно, а ещё лучше в ней затеряться и извлекать всё полезное и нужное. Сложно? А вы думали в сказку попали? Государство ведь по всякому можно использовать, главное не надо позволять ему себе на шею садиться. P.S. это если с эгоистической точки зрения.

06/10/03, Ксавье
Стадо, система... Банально! Попробую обьяснить, почему я люблю государство. Если бы не было системы, не было бы и тех, кто идет против нее, т.е. разного рода бунтарей. Если бы не было стада, в котором все чувствуют примерно одинаково, не было бы и тех, чьи чувства пугают это самое стадо. Нельзя стать индивидом, не научившись подчиняться. Нельзя научиться чувствовать, не ощутив на себе тупой холод окружающих. Люблю я государство: скажешь чего-нибудь эдакое, а в ответ тебе двадцать открытых ртов и двадцать пальцев, чешущих затылок. Умиляет! Иногда, когда устаешь от себя, разложенное по полочкам государство успокаивает.

08/10/03, Gelios
Не какое-то конкретное, а саму идею. Было стадо, а потом люди объединились и организовались в государство. По какой причине-неизвестно, потому что теорий дофига и больше, главное, что результат замечательный.

09/10/03, XorNotPen
Государство - это система, но это разумная система. Без государства опять - каждый сам за себя, как в древности, потом - маленькие группировки, постепенно укрупняющиеся, ну и так далее. Вы, товарищи противники государства, историю человечества вспомните! Хапуги были, есть и будут. Но если бы государства не было, оно бы всё равно возникло - это неизбежная ступень истории. Дальше - увеличение размеров государства. До размеров планеты, а потом... наверное, как в фантастике - до Солнечной системы, ну и так далее.

09/10/03, Wicked_one
2ТьфуНаВас: Есессно всё появляется не само собой, а в результате чьих-то усилий. Просто дело в том что эти "определенные" люди появились бы в любом случае. Если бы их не было, их роль взяли бы на себя другие, иначе быть не может. Человек - социальное животное, а социум в природе не бывает однородным. И что значит "заполнит мир клонами" ? Ты про какое государство говоришь ? Насчет "предприятия по оказанию политических услуг". Вот допустим захватили террористы заложников. Как ты себя представляешь процесс их освобождения без государства ? Их родственники звонят по спецслужбам, скидываются, договариваются о цене и спецслужбы идут спасать заложников. В результате это выльется в борьбу за клиентами между спецслужбами (ведь такой крупный заказ не часто бывает). Вспомни пожарников из фильма "Банды Нью-Йорка". Вообще это очень показательный фильм в плане этой темы - во что превратится общество без государства - в клетку с обезъянами.

09/10/03, Wicked_one
2ТьфуНаВас: Объясни каким образом в обществе "свободных" людей преступники станут изгоями ? Ты вообще сам себе это как представляешь ? По-твоему у каждого человека на лбу написано : "я преступник" или "я хороший", да ? Или ты не представляешь, а только строишь утопии ? Тогда это еще понятно. Рассуждать о том кто кого зачем взорвал, основываясь на домыслах - это паранойя в чистом виде, поэтому ввязываться в такой разговор я не буду. Мы говорим о самой идее государства, а не об Ираке или России. "Что требовать от людей свободных ?" Ты прикалываешься ? Денег, ресурсов, подчинения, всего что угодно ! Слушай, если ты коммунист, так и скажи, сразу всё будет понятно.

09/10/03, Wicked_one
А насчет "не так уж просто" - перечитай мое сообщение про квартиру с пулеметами в окнах.

09/10/03, DAVIDIAN
В своих бедах винить надо не государство, а конкретных людей или самого себя. Государство всего лишь форма, а люди содержание. Вывод сам напрашивается.

10/10/03, Wicked_one
2ТьфуНаВас: Често говоря я ничего не понял, почему у меня, скажем, не будет возможности использовать украденные у другого человека деньги ? Насчет "отнимать и присваивать, обманывать и красть" ты прав! Есть такие люди и их очень много. Потому что гораздо легче отнять чужое, чем сделать своё. Поэтому вся история человечества - история войн. История того как одни покушались на блага других чтобы жить лучше, а напрягаться меньше. Некоторые народы даже не вели хозяйство, полагаясь лишь на трофеи (варвары например). Чтобы защититься от таких людей, люди которые производили эти самые "блага", строили крепости и создавали армии, так и возникли первые государства. Это было необходимо чтобы выжить.
Dimka T., 05/10/03
Государство человеку не нужно. Многие скажут: не будет государства-люди друг друга поубивают. Но посмотрите вокруг: Кражи, убийства, небоскребы падают... В конце концов в нашей стране могут человека по ошибке забрать в милицию и без обьяснений отбить почки. Был прецедент. Повторюсь. Государство существует только для того чтобы поддерживать себя. До своих граждан ему дела нет. Людям оно не нужно. Оно нужно только самому себе. Люди дикие. В этом проблема. Государство садит их в клетку. Это вроде не плохо. Но это лишает всех людей возможности выйти таки из клетки и стать людьми... Я не имею в виду только заключенных. Я имею в виду тебя, уважаемый читатель. Ты в клетке.

ТьфуНаВас, 05/10/03
"Государство - неизбежность, появляющаяся в результате взаимодействия более-менее большой группы людей." ХА-ХА! А разве история не знает примеров, когда большие и очень большие группы людей жили без государства? Ну скажем Северная Америка спокойно жила без государства, очень долго жила. Вы думаете в Европе было не так? Вот вам пример: "...племенами, которые вместе называются лютичами, не управляет один отдельный властитель... " (Дитмар Мерзебургский, ранее 1018 г, "Хроника"). Вот второй! Прокопий Кесарийский: "Эти племена - славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии..." Как видите и поныне живут славяне, а от того что даны принесли им государство, лучше им не стало.

ТьфуНаВас, 05/10/03
"власть народа" - это безвластие. Кухарка не берётся управлять государством, для неё нет в этом никакой необходимости. Управление, собственно власть, берут люди безответственные, с избыточным самомнением и исключительно в личных интересах. Потому вместо "регулирования поведения" существует тирания, а поддержание правопорядка - простой разгон демонстраций или пикетов. "Продуктивность и эффективность системы"? А каков критерий этой эффективности? Уничтожение природы, потепление климата, радиоактивное и химическое загрязнение территории, биологическое и ядерное оружие, генномодифицированные растения и животные, которые начнут вытеснять обычных и лишать человечество пищи? Вот ради этих "благ" и создаётся государство.

Dimka T., 05/10/03
во всех племенах была власть вождя. Это тоже своего рода государство. И разобщенность словянских племен это не отсутствие государства. Демократия и народовластие это не отсутствие государства. Люди которые борятся с системой и государством в часности (панки всякие) являются её неотьемлемой частью. Тоесть тоже по сути рабами. Здравствуй Матрица Перезагрузка. Выхода нет. Так и приходится умирать частью государства. И это кстати тоже запишут в логи в жэке. Блин даже рождение и смерть человека регулируются государством и у него есть законодательство на этот счет. 8( Грустно...

ТьфуНаВас, 05/10/03
"ВЕРШИНА эволюции системы"! Вы забыли историю Рима? А история Российской империи? Всякая система имеет завершение в своей эволюции. Государственная форма, путем смены носителей, также обречена на вымирание при первых же изменениях условий. "Любая группа людей имеет склонность к формированию системы", но никогда она не будет государственной. Никто и никогда не может всегда повеливать всеми. Власть имеет временную природу. И если вам не нравяться древние славяне, то вот вам пример: Запорожье. Тоже ведь немалая группа людей, а тем немение убили своего кошевого атамана когда тот попытался узурпировать.

ТьфуНаВас, 05/10/03
Если не будет государственной власти, говорят начальствующие, то более злые будут властвовать над менее злыми. Но дело в том, что то, чем пугают, уже совершилось: теперь уже властвуют более злые над менее злыми, и именно потому, что существует государственная власть. О том же, что произойдет от того, что не будет государственной власти, мы судить не можем. По всей вероятности должно заключить, что если люди, делающие насилие, перестанут его делать, то жизнь всех людей станет от этого никак не хуже, но лучше. (Лев Николаевич)

Dimka T., 05/10/03
Кстати оплотом государства являются люди которые не мыслят себе существования без него. Вот такие люди попадают на остров или в тюрьму и пытаются построить там то же самое что видели снаружы. Это не значит что по другому нельзя. Это значит что государство заразно.. Здравствуйте, агент Анкх. 8)

Dimka T., 05/10/03
ЧЕЛОВЕК преобразует энергию.Для себя. Для близких да мало ли для чего. Общий КПД? Это как? Кому нужен этот общий КПД? Человек как разгребал вокруг себя что-тотак и разгребает. Как двигался куда-то так и двигается. Государство где-то помогает, где-то мешает в сумме для ОДНОГО КОНКРЕТНОГО человека становится не лучше не хуже. Причем даже скорее хуже потому,что гоударство ограничивает. А медицина развитая и там комфорт это не есть атрибуты государства во первых а во вторых даже если и считать их таковыми то средний человек в среднем государстве занят и зашорен так что ему этот весь комфорт глубоко до .... и медицина работает только для того чтобы этот человек мог работать на государство. Тоесть поддерживает его бессмысленное существование для существования.. Государства.

ТьфуНаВас, 05/10/03
Как говорил Г.Форд: капитализм удовлетворяет потребности, а империализм их создаёт. Скажите, как может существовать более эффективное, когда за монополию постоянно ведётся борьба? Но тем немение, возмём за самую эффективную систему Штаты, так почему люди отказываются от их гражданства и покупают доминиканское? Ага! налоги меньше, и можно сэкономить миллионы. Почему деньги идут в оффшоры? Вот вам и эффективность.

Dimka T., 05/10/03
Может быть некое "человечество" и не находится на той стадии развития чтобы жыть без государства но во первых это не повод государство любить, а во вторых где оно это "человечество"? Ни разу не видел никакого "человечества". Лично я стою на том уровне чтобы обойтись без государства. А вы, Анкх? А вы, Тьфунавас? А вы, неизвестный читатель? ...

ТьфуНаВас, 05/10/03
"контроль в свои руки возьмет преступность и возникнет новое государство" это правильно! Преступность - это тоже дитя государства, можно сказать, это государство в его концентрированном виде. Надо боротся! свободу не дают в развес на блюде...

ТьфуНаВас, 06/10/03
Зачем стрелять? "Кесарю кесареву, а богу божье". Себя в обиду не давать и всё тут. Вон в Ираке! Общины взяли под контроль свои районы и всё - порядок!

ТьфуНаВас, 06/10/03
Почитать то философ можно! только каких? Советую Кропоткина «СОВРЕМЕННАЯ НАУКА И АНАРХИЯ» Там он прямо говорит: Ложное учение «мир во зле лежит». А вы, я смотрю, склонны видеть в человеке пороки прежде его достоинств, как это было у Ницше. И от того вполне логично строить для сборища грешников некую тюрьму исправительного режима. Однако, тюрьма государства уже создана без вас, и пороки, которые вы желаете нейтрализовать, происходят из тюремного же содержания граждан. Развращенные властью человека над человеком, граждане и в толк не возмут что достоинство личности создаётся ни властью, ни грабежом, ни унижением, что сам факт даже временного господства унижает их и ставит на уровень дикаря, заставляя лгать, красть, убивать, перекладывая свою нечистоплотность на "справедливость" законов.

Dimka T., 06/10/03
Я ничего никому не прикажу делать ни с кем. Я просто ненавижу государство. Я не считаю что стою на сколькото-там каких-то уровней выше окружающих (интересно как вы собрались уровни считать?) Я просто ненавижу государство снаружи. Стадность ненавижу я. Ненавижу когда всех людей меряют одной меркой (народонаселение) Ненавижу когда человека заставляют вести себя как робота (имя, фамилия, возраст, рост, серия, номер и всё.) Но это-же опять с точки зрения конкретного человека. Государство это такая виртуалка.Как походка. вообще походки не бывает. Бывают ноги. Точно так же и не бывает государства, не бывает человечества.. Бываю я бываешь ты, он, она, а государства не бывает. Оно всего-лишь в головах конкретных людей. И при этом ухитряется функционировать независимо от них. Вот ведь загадка...

ТьфуНаВас, 06/10/03
"Какая организация составит конкуренцию государству?" Да никакая! Какая организация может конкурировать с тюремной? Только тюремная! Мы же говорим об окончании тюремного режима. Государство решает вопросы экономики? А что такое экономика? Экономика - это процесс перераспределения благ от одного человека к другому. Так может пусть человек сам за себя решает вопросы своей экономики, чем полагается на дядю ( скажем Сэма ). Дядя то нескромных правил, и во всю шарит по карманам "племянников". И тут безусловно прав Сильвестр! Мощно сказал! Но я не люблю когда на меня работают, как-то привык делать всё сам.

ТьфуНаВас, 08/10/03
Может быть для Gelios и не известно каким образом и по какой причине "люди объединились и организовались в государство". Но как только доведётся посмотреть каким образом и по какой причине, то из всех "дофига" теорий, у него останется одно только знание - государство создано вполне определёнными методами принуждения и вполне с определёнными финансовыми интересами, и даже, вполне определёнными людьми.

ТьфуНаВас, 09/10/03
"Вы, товарищи" сторонники "государства, историю человечества вспомните!" Государство появилось совсем не как необходимость или неизбежность, но как результат целенаправленной деятельности некоторых групп людей, то есть не по законам природы, а как раз против них и вопреки природе. Именно по этому мы спрашиваем: человек рождается свободным, почему же вокруг так много рабов? Грабёж и насилие не внутри человека, но следствия государственной системы "воспитания". Люди намного лучше чем их пытается представить государственная идеология, построенная на примере жестоких и алных правителей. Часто просто параноки, императоры и тираны проецировали своё гнилое нутро на целые народы. Окруженные толпой таких же стяжателей власти, весь мир они считали таким. Но смешны их философии, ибо находясь всю жизнь в навозной куче, было бы ошибочно не предположить что весь мир вонючь!

ТьфуНаВас, 09/10/03
Будущее не может принадлежать государству. Государство есть дитя человечества, но государство - это смерть человечеству: оно либо заменит людей машинами, либо заполнит мир клонами, либо уродливыми гибридами того и другого. Без человечества, собственно нет и государства. Потому у государственной системы нет будущего и быть не может - оно должно выродиться в предприятие по оказанию политических услуг. Если не так, то уж никак по-другому.

ТьфуНаВас, 09/10/03
Wicked_one :"определенные" люди появились бы в любом случае.. Но в обществе людей свободных, насильники, жадины, воры становяться изгоями с неотвратимой избежностью, если только не умирают молниеносно. "допустим захватили террористы заложников" Ну, во-первых, мы все заложники у самого главного террориста - государство. Не оно ли разрабатывало методы диверсий, создавало инструменты и средства? Не оно ли взрывало нас, чтобы напугать перед выборами или развязать войну в Ираке? Во-вторых, террорист не человек из общества, а человек вне общества и человек против государственного общества. Там, где государство нарушает свободу, как раз таки и появляется терроризм. В-третьих, чего требовать от людей свободных методом шантажа, чтобы они как и заложники стали рабами? В-четвертых, человек свободный есть человек вооруженный, взять его в заложники не так уж и просто. Только благодаря государству люди всего лишь клетка с обезьянами.

ТьфуНаВас, 10/10/03
"у каждого человека на лбу написано : "я преступник" или "я хороший". Когда нет возможности использовать награбленное или уворованное, нет и преступников. Вспомним: - Это шапка Танцующего с волками, все это знают! - Я нашел её в поле, он больше не хотел её. - Но он теперь её желает. Если не хочет отдавать, дай замен! ... вот так решают вопросы "преступности". И нет никакой идеи государства. Идея государства - идея отдельно взятых лиц: как бы так устроиться чтобы "ничего не делать", а точнее делать гадости - либо в силе своей отнимать и присваивать, либо в слабости обманывать и красть. Мы говорим об этой идее? И что такое деньги, ресурсы, подчинение? Разве всё это не вызывает одно и тоже, а именно - рабство?

Страницы: 1 2 3 4 5


С вопросами и предложениями обращайтесь по адресу: finn@lovehate.ru