Любовь и Ненависть (18+)

См. также про:

Коммунистов

Леонида Ильича Брежнева

Ленина

коммунизм

СССР

    

zx14: Про Сталина   (rss)

Вы также можете посмотреть сообщения от других людей на эту тему

12/09/11, zx14
Не могу сказать, что прям люблю. Русского народа он все-таки угробил немало, и человеком был плохим. Хотя хороших тогда среди правителей нигде не было. И народец свой тоже гнобили только в путь тогда и в "самой демократичной стране Мира", не говоря уж о нацистской Германии или франкистской Испании. Но и тамошних правителей тоже любить особо не за что.// НО. Не восхищаться масштабностью личности Сталина невозможно. Он сумел победить в такой Войне, перед которой меркнут все предыдущие войны человечества, абрекские народы распаковал по вагонам и увез подальше от нормальных людей- а те даже не пытались сопротивляться, понимая, что будут раздавлены стальной волей. Конечно, у него в руках был превосходный инструмент - русский народ, будь Сталин вождем какой-нибудь Италии, таких свершений он не совершил бы. Но русским народом руководил и Николай II 25ю годами ранее, и при нем русские только потеряли территории и государство, а с фронта разошлись по домам.

24/02/12, zx14
Я не люблю Сталина,но, надо сказать, что победа в Войне - это процентов на 70 заслуга именно его. Наши недостатки являются продолжением наших достоинств , и наоборот. Его жестокость оказалась подходящим качеством для руководителя страны, ведущей войну с самым мощным за всю мировую историю агрессором. Когда начинают говорить, что "победил народ" - следует напомнить, что за 20 с небольшим лет до этого, во время Первой Мировой войны, "народ" разошёлся по домам, бросив фронт. Нет оснований сомневаться, что что-то изменилось бы в 40-е годы, особенно учитывая ужас первых поражений в 1941-м году. А представители народа - например, советские военачальники, в частности , Жуков (а он не любил Сталина), в мемуарах, написанных спустя большое время уже после сталинской смерти, утверждал, что без его организаторского гения победа была бы невозможна.
zx14, 04/11/11
Я уже писал в этой теме в зеленой колонке. И не отказываюсь от своих слов: Сталин-одна из величайших фигур в мировой истории. Из своих современников, возможно, самый грандиозный гос. деятель. Но все его величие основывалось на крови и страданиях русского народа. Я не буду делать акцент на том, что он был грузином по происхождению - в данном случае это не важно. Воспитан он был в духе русофобной и человеконенавистнической политики большевиков- все-таки вся его юность и часть зрелого возраста пришлась на работу в их организации. Хотя, конечно, Сталин более человечен и просто более близок, чем его воспитатель-изувер картавый недомерок "дедушка" Ленин. От него Сталин унаследовал отношение к людям как к дерьму ( справедливости ради- Сталин относился так ко всем, а Ленин-только к русским), и давили народ в его время очень жестоко. Моя бабка 20го года рождения рассказывала про раскулачивание на Тамбовщине. Народ, кстати, не поддерживал это.

zx14, 04/11/11
...Помощниками НКВД в этом черном деле было натуральное отребье. Даже тогда было сложно найти людей, готовых пособничать в борьбе русофобской власти против своего народа. Думаю, не случись война, его режим бы сгнил, превратившись в деспотию типа Сев. Кореи. Но случившаяся война на время примирила тирана с народом. И победа в ней (имхо, на процентов 70 это заслуга Сталина ЛИЧНО)- это лишь смягчающее обстоятельство для Сталина, но не полное оправдание.

zx14, 04/11/11
Обладая, несомненно, организаторским и политическим гением, Сталин, проводя геноцид русского народа под названием "коллективизация", преследовал не только близкие цели вроде укрупнения сельхозорганизаций для повышения их рентабельности, но и более масщтабные - истерблялись или ставились на грань выживания люди часто без видимой материальной выгоды от отъема их имущества в пользу государства. Та же моя бабка рассказывала, что забирали у людей, считавшихся "кулаками" все, вплоть до каких-то личных тряпок, которые потом сгнили на складах- сортировать этот мусор - и то затратнее, чем его купить. Смысл был именно в том, чтобы генетически сильных людей, способных к организации хозяйства, энергичных, а значит, и не готовых быть просто быдлом при его режиме - истребить, чтобы не было никаких проблем с управлением народом, лишенным своих лучших людей. Недаром наиболее жестокой была коллективизация в районах с традиционно свободолюбивым населением - Краснодар,Ставрополь, Ростов, Урал, Сибирь...

zx14, 05/01/13
Сталинизм - ленинизм - ....изм - отвратительная черта менталитета части сограждан. Рудимент , сохранившийся от поклонения царям, потом генсекам, чьей-то титьке... Необходим им фетиш , одним словом, на себя не надеются. Веру в собственные силы заменяет вера в сверхъестественное. Рябого маломерка Сталина-Джугашвили(хотя, конечно, человек это был с выдающейся силой воли и умом, но тем не менее вполне заурядный - среди Ваших знакомых наверняка есть кто-то похожий, незаурядной была только его жестокость, вызванная страхом за своё положение) возводят в лик святых... Это болезненное состояние. Но со временем преклонение перед тираном, вызванное рабской психологией - уйдет. Думаю, здесь проблема лежит в области психологии. Время расставит всё на свои места, и Сталин займет своё место амбициозного злодея в Музее мадам Тюссо. Вместе с Генрихом 8 и Наполеоном.

zx14, 27/01/13
Когда вспоминают, что Черчилль якобы сказал, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой - хочется ответить, что Ельцин принял страну со счетами с костяшками, а оставил с широкополосным интернетом. Ну на самом деле же так. Тогда чем Сталин лучше других "реформаторов", того же Ельцина? Что Ельцин, что Сталин - алкоголики; что Ельцин, что Сталин - вели войны, не жалея "человеческий материал" ("бабы новых нарожают") - осиновый кол им обоим; что Ельцин, что Сталин - продавали необходимое для своих сограждан сырье ( Ельцин - нефть и зерно, Сталин - в основном только зерно, обрекая людей на голодную смерть - западносибирскую нефть открыли позже) и т.д. и т.п. Сталин - "победитель"? Победитель кого? Прежде всего это победитель не немцев-нацистов, а того народа, которым он управлял. Назывался этот народ тогда "советским", но в основном там были русские люди. На вопрос Черчилля, прилетавшего в Москву в 42-ом, "не страшно ли Вам?", Сталин ответил,...

zx14, 27/01/13
...что во время коллективизации было гораздо страшнее - а Сталин сказал это ещё до перелома в Войне, даже до начала Сталинградской битвы.// В первые дни ВОВ он сомневался сам в своей легитимности - действительно, грузинский бандит , известный как "Коба", неизвестно как оказавшийся во главе русского народа, допустивший взятие в первый месяц Войны территории на западе страны почти до Москвы и сотни тысяч пленных - такого перца должна была расстрелять (по его же обычаю) собственная охрана - скорее всего, он и удивился, что его не растерзали. Но вскоре случилось чудо - русский народ оказался столь сильным, что "арийцы" в лице немецких свинопасов с кучей сброда вроде румын , сначала снизили темп наступления, а потом и вовсе покатились назад. Тут Сталин совсем воспрял, и даже (О, СЧАСТЬЕ!) - упомянул в речи в 45-ом году русский народ( А дальше опять "советский" - один раз тост вождя услышали - и русским достаточно (по мнению "вождя"))....

zx14, 27/01/13
. Спасибо. Да только застольной речью сыт не будешь, а унижение достоинства и ограбление себя или родственников (коллективизация, "большой террор" и т.д.) нельзя простить никогда.// Что касается нынешних времен(далее ИМХО, конечно), - когда , вроде, всё уже понятно, "сталинисты" - это какая-то форма сектанства. Да, действительно, в 90-е были непростые времена. У многих людей рушилась жизнь, перспективы, а кто-то наоборот - возносился. Не суть. Рушился привычный уклад. И в это время произошел расцвет тоталитарных сект в России. Вроде сатанистов, "свидетелей Иеговы" и т.д. Сталинизм явился тоже своего рода сектой для потерянных и потерявшихся в этом потоке людей. Но это уже сфера медицины. А кому-то просто нужна самая элементарная психологическая помощь.

zx14, 01/02/13
Научно-технический прогресс, в рамках которого и была сотворена атомная бомба (неважно при этом, советская или американская)- это процесс общемировой, а не локальный. Невозможно, сидя на необитаемом острове, изобрести какую-то суперсовременную вещь, которая сможет на равных конкурировать с лучшими мировыми образцами. Без глобализации в той или иной форме это невозможно. Откуда взяли саму идею создания ядерного оружия? Советский физик Флеров заметил в 43-ем году, читая ИНОСТРАННЫЕ журналы по физике, что из них исчезла проблематика, связанная с ядерной физикой. Он поднял этот вопрос и проблемой заинтересовались. Тогда он поднял его, по всей видимости, обратясь в "вышестоящие инстанции", во время Ельцина "Флеровы", продвигая Интернет, в этом нуждались уже в меньшей степени. Вот и всё. Результат на выходе - тождественный. Разные только формы.

zx14, 01/02/13
До Сталина русские войска дважды занимали Берлин ( Семилетняя война и Заграничный поход 1813 года). При нем колоссального напряжения русских сил хватило только на то , чтобы дойти до Эльбы. Он и сам с сожалением говорил " Царь Александр дошел до Парижа". Но сам факт того, что русские войска побывали в Берлине трижды, в то время как немецкие в Москве - ни разу, и умудрились создать империю (чего у немцев не вышло) уже говорит о том, у кого лучше работает "соображалка". Хотя, кнчн, глядя на некоторых современных русских, можно и впрямь решить, что соображалка лучше работает у немцев - наши нынешние ымперцы не могут ориентироваться в потоке времени, понимать что лучше в конкретный момент (я здесь говорю не про сиюминутную личную выгоду). Немцы наглядно показали, что империя для них - погибель. Да, немцам, пожалуй, ещё повезло, что русские вовремя прибили "фюрера" и разгромили Вермахт.

zx14, 01/02/13
Что же касается негативных оценок отечественной истории, истории своего народа, когда ему приписывают свойства скота, который может сражаться за Родину только при присутствующих сзади заградотрядах и т.д. ( даже перечисление всей чернухи, которую приписывают русским - это уже урон для собственной психики), без объективного констатирования очевидных фактов того, что русские почти всегда побеждали и без людоедских режимов в стране - это показатель глубокого неуважения к своим корням, к самому себе в конечном итоге. Здесь проблема глубже, и, кстати, не нова в мировой истории - нет, русские в самобичевании не уникальны. В свое время этим страдали , например, испанцы, которые тоже видели свою историю одно время только в негативном ключе. Потом постепенно излечились. // Попытка же дистанцироваться от своего народа (возведение немецких свинопасов, словивших люлей в России, в ранг "арийцев" (победившие тогда, получается, "сверхарийцы"?), ругань своего ..

zx14, 01/02/13
..народа или отторжение своих народа и страны (к примеру, фразы в речи "эта страна", "этот народ"), выпячиваемое "западничество" (у обладателей-то мордовской рожи) - это называется "эскапизм", бегство. Но это такое околонаучное словечко, а проще такое называется предательством. Здоровой психике подобное поведение (если оно не подкреплено какими-то явными материальными выгодами) не соответствует. Сталинизм, имхо, такая же форма "эскапизма". // Думаю, если бы Сталин каким-то чудом оказался в нашем времени и увидел, что у него есть поклонники, сначала бы очень удивился, а потом с ухмылкой произнес бы какую-нибудь сакраментальную фразу в своем стиле вроде "Чэм болше собаку бить, тэм болше она будэт любит хозяина." Ну и посмеялся бы от души над своими поклонниками - человек это был, судя по всему, с чувством юмора, хоть и черного.

zx14, 01/02/13
А чем, кстати, мордовская рожа хуже латинского профиля? Сквозит идолопоклонство-то, сквозитъ..., не по-сталински. //Как это физик может что-то изобрести, находясь вне общемировых тенденций в науке??? Изобретет свою таблицу умножения, варясь только в собственном соку?? Что ядерная бомба, что интернет - плоды материально-технического прогресса. Общемирового. Иначе (если бы он был локальным) бомбу не создали бы в разных местах практически одновременно, как и радио в свое время, например. И оно сейчас есть много у кого, не только у стран, считающихся ядерными державами официально. В полуразобранном состоянии (при котором можно его практически мгновенно собрать) оно есть Японии, к примеру. Да и не только у неё. Хлотя и обладание этим оружием тоже н говорит однозначно об успешности страны. Язык не повернется назвать Пакистан более преуспевающим, чем Австралия или Германия.

zx14, 01/02/13
Как там русские бывали - это уже частности. Факт в том, что бывали. До Сталина. И даже в Париже, а не только в Берлине. А в 45-ом чего они хорошего там увидели? Аргументация из советского кино не канает. Немцам, шедшим в Россию обещали землю и рабов. Это была мотивация. Русским, шедшим в Берлин, обещали миссию "освобождения европейского пролетариата". Обернулось...вешанием на шею побежденных!!! А вернулись в колхоз пахать за палочки -трудодни (чего не было даже при настоящем крепостном праве) и оплачивать развитие азиатских и прибалтийских псевдоколоний (разница в з/п у колхозника из Центр. России и у крестьянина из Эстонии /Грузии/ Таджикистана достигала 10 раз! Идиотизм чистой воды. Не, Сталин точно хохочет из могилы.

zx14, 02/02/13
"Немыслимое"... Какие-то фантастические бредни вроде фэнтези от беллетриста Калашникова. Ущербный же как раз тот, кто приводит в качестве аргументации шнягу вроде содержания какой-то сомнительной фильмы. //По поводу ядерной бомбы - написал уже выше. Всё в рамках мат.-техн. прогресса. А он идет помимо воли Сталина, Ельцина или кого бы-то ни было ещё. В странах, имеющих ныне ядерное оружие ,или приближающихся к его обретению, уничтожали УМЫШЛЕННО своих граждан миллионами?// Если при царях профит от захвата Парижа или Берлина для русских был нулевым, то при Сталине - не нулевым, а резко отрицательным. До этого русских грабили только в пользу нацменов внутри совка, а после этого получился довесок себе на шею в лице "покоренных" немцев/венгров, которых Сталин, будь он национально мыслящим политиком, должен был в знак благодарности перед русским народом-победителем погнать эшелонами в Сибирь на рудники. Но ,увы, Сталин национально мыслящим не был.

zx14, 02/02/13
.. А убогим хватит и здравицы в честь русского народа - нынешние сталинизды этим и довольствуются. Действительно, "каждому-своё", гениальная фраза. Нравится сталиниздам, чтобы кто-то их бил, унижал и уничтожал - так в путь. Сейчас, благодаря демократии, у вас есть прекрасная возможность заняться каким-нить БДСМ. Привлеките в свой клуб сталиноподобного кавказоида и гоняйте себе на здоровье.

zx14, 02/02/13
Я те уже сказал, что дурак - это тот, кто увлекается изучением истории по полуфэнтезийным книжонкам. Я не слышал про план "Немыслимое", но, скорее всего, просто по элементарному здравому рассуждению, подобный план должен был бы быть глубоко засекречен, да даже из названия видно, что это какая-то шляпа. "Немыслимое". Такой большой, а в сказки верит...// По поводу же тезиса о некоей неполноценности русского народа (а , соответственно, и своей), который является краеугольным камнем в рассуждениях сталиниздов и прочих ымперцев - тоже писал уже выше. Русские - это народ, бивший на протяжении истории почти всех врагов, и сумевший построить империю. Всё это было сделано до Сталина и без него. Теза же об уникальности сталинизма в устах тех, кто её придерживается, опять же не уникальна. Поклонники ЛЮБОГО тоталитарного режима считают его уникальным и победоносным - в таком ключе мыслили даже полпотовские отморозки (прошибая бошки сограждан мотыгами).

zx14, 11/02/13
Сталинское "воинское искусство" - это кровь и боль РУССКОГО народа (которому предъявляют за рябого грузина). Рокоссовский сетовал на этого "недоучившегося попа"-почему немцы оказались на берегу Волги?? Да потому что из-за плохо разбиравшегося в военном деле, но пафосного, как все грузины, Сталина, советские (РУССКИЕ) войска не уходили из "котлов", в которые их закрывали немцы, и по-глупому упирались, позволяя себя окружить. На совести Сталина "котлы" в Киеве ("мат гарадов рюских")),в Керчи, Харькове. Это сотни тысяч солдат, наших дедов, прадедов, женщин. Этого негодяя по-хорошему надо было бы судить после Нюрнберга, но внутри Союза. Сталин что? Это веселый мужик, авантюрист, жулик. Грузин. Дешевка. Но феномен тех, кто на него задрачивается, вот лично для меня просто непостижим. Мужики, заканчивайте!

zx14, 12/02/13
Интересно, как вокруг Сталина создают некий величественный ореол. Он велик не своей личностью, не сам по себе, а засчет народа, которым управлял. Правь Сталин грузинами - это был бы опереточный диктатор по типу латиноамериканских. Но поскольку он правил русскими - здесь уже всё серьезно. А по сути дела это был банальный мафиози. Кого там захреначили недавно? Дед хасан, или как его звали. Вот Сталин - это что-то вроде этого. Дед Иосиф.

zx14, 12/02/13
гыгы) Спасибо, поржал. Старый конь борозды не испортит - этот точно. Только пашет неглубоко. Читаешь тебя: парадокс на парадоксе. Считаешь, что русским не хватает наступательного духа, агрессии, и в то же время проповедуешь благостность тоталитарных режимов, заточенных на физическое уничтожение людей, у которых такой наступательный дух имелся хотя бы в зародыше. Величие русского народа никуда не делось. Если у тебя его нет - вопросы задавай себе. Хотя политика обожаемых тобой коммунистов была направлена именно на уничтожение как величия русского народа, так и его самого. Епт, анекдот просто: как ты с твоей психологией, с бабским желанием "твердой руки", можешь говорить что-то про наступательный дух?? И этой "твердой руке" вы готовы простить буквально всё. Сталинские провалы - это факт, он сам признавал, что "в 41-ом 42-ом у нас было много ошибок". Эти его ошибки стоили миллионов жизней.

zx14, 13/02/13
Изъезженные штампы - это больше по твоей части. Вроде телеги про атомную бомбу и соху. Ессно, ты обязан кому-то подчиняться. Но если подчинение носит характер крепостной зависимости, а самого тебя легко могут убить - возвеличивание такой системы уже патология. И всё же никак не пойму, как в одной голове могут уживаться мысли про "наступательный дух" и преклонение перед тираном, специализировавшемся на уничтожении людей, которые хотя бы потенциально могли представлять угрозу его режиму. А жесткая структура, выстроенная Сталиным, как раз долго-то и не просуществовала. Это закономерно. Крах подобных режимов предсказуем и просчитываем. Какой-то философ (кажется, Розанов), в 20-е годы предсказал СССР крах через три поколения. Так и вышло. Есть некий оптимум свободы-несвободы. Много свободы - плохо, много несвободы - ещё хуже. В таком обществе нет конкуренции и система сгнивает. Ведь почему наши армии попадали в "котлы" в первые годы войны?..

zx14, 13/02/13
..Изъян здесь системный, а не просто неумение воевать. В более свободном обществе полководцы не станут подчиняться преступному приказу некомпетентного начальника (как Жуков в Киеве, когда немцы взяли наших в гигантский "котел" из-за упертого требования Сталина ни в коем случае не отступать). И у Сталинграда немцы оказались, зажав перед этим наши армии в двух огромных "котлах", чего вполне можно было бы избежать.

zx14, 15/02/13
И опять у тебя противоречие. То ,по-твоему, определяющим для успеха (человека, народа) является некий "спермак" - врожденные качества, а теперь уже и никакой "спермак", как оказывается, не важен, а только система. Если материал плох - никакая самая чудесная система свои функции выполнять так, как требуется, не будет. Высокое качество русского народа, если можно так выразиться, и обеспечило победу в ВОВ (хотя, конечно, и другие народы СССР тоже помогли по мере сил). Система же первые годы работала во многом в минус. Возможность избежать зажимов в многие из "котлов" - это не теоретизирование, а вещь общепризнанная, как и сталинская попытка вопреки всем канонам военного искусства в 42ом году одновременно наступать и обороняться. Результат - разгром наших под Харьковом и в Крыму. Постепенно он стал лучше разбираться в военных вопросах, и диких провалов по глупости уже не было. Верно сказано: "Благодаря Сталину защитили Сталинград, но благодаря ему же немцы и оказались на Волге." ..

zx14, 15/02/13
..Правильнее было бы положиться полностью на проф. военных, и беречь людей. Но у Сталина это было невозможно- только управление в "ручном режиме", где бывший семинарист должен был и вникать в технические детали, и разбираться в военных вопросах, чему по-хорошему учатся годами. Что это за система такая?/ А крах её был вполне предсказуем. Само собой, что извлеки из неё самого Сталина - и система пойдет вразнос, т.к. заточена на абсолютную власть конкретного человека, осуществляемую методами царя Ирода. Она не может быть успешной в перспективе, правь ей хоть самый талантливый деятель. А способна только на кратковременные вспышки. Хотя и даже эффект от этих вспышек, с учетом жертв и ошибок, довольно спорный. Насчет же величия народа только в великом государстве – путание причины со следствием. Это без великого народа великое государство невозможно. И постепенно великое гос-во может стать для этого народа камнем на шее – как Османская империя для турок, или СССР для русских.

zx14, 20/02/13
Какие твои слова я переврал? Про твой извечный "спермак"? Да вроде нет. Или ты сам уже запутался в своих трудах? То этот "спермак" – нечто, всё предопределяющее и неизменное, то он уже, оказывается, "вещь изменяемая, не константная". Ты уж определись. Ведь "спермак" в твоих рассуждениях - краеугольный камень. По-твоему, у русских он не совсем дотягивает до эталона (эталон у тебя - это немцы и англосаксы) и из этого вытекает, что рецепты, годные для них, для русских не действуют. Поэтому у России "свой особый путь" с вождями-упырями ,гноблением народа на пределах его сил в пользу государства-монстра и т.д./ ./ Так вот, народы-то разные, да законы бытия на земле грешной для всех одни и те же. Твоё самобичевание носит какой-то иррациональный характер. "Немцы нас сильнее. " Уже ответил : с какого они сильнее-то? Факты против. Проигрывали нам все войны, в т.ч. задолго до Сталина. Суворов ещё отвечал царю-полудурку Павлу: "Русские пруссаков всегда били. Что тут можно перенять? " ..

zx14, 20/02/13
..Ну а в ВОВ что твои немцы? Даже не запаслись зимним обмундированием перед битвой под Москвой, идьеты. Далее красноречивая картинка: немцы , выползающие из канализации в женских шалях в Сталинграде, и здесь наши – терминаторы, берсерки. Сломали всех и взяли Берлин (уже не впервые). Хотя...восхищайся дальше немцами. Потом можешь избрать себе в качестве объекта преклонения каких-нить корейцев. По всем пройдись – поищи преимущества и у папуасов (а че, у них коллективизм развит, наверно, уже плюс ставь). А вообще бросай это дело - не вяжется с "всепобедительным духом" (или как ты там писал). Возвращаясь к Сталину: Конкурентоспособность нации и государства - вещи разные. Более того, они могут быть антагонистичны. Сильное гос-во (на очень короткий период) СССР было основано на неприкрытой сверхэксплуатации русских. За разговоры о создании Компартии РСФСР люди были расстреляны. Это связано не с тем, что Сталин русофоб - он им не был. Просто если русские начали бы о себе ..

zx14, 20/02/13
..много понимать - это было бы невыгодно для государства. Для ГОСУДАРСТВА. Для такого притом, где этничность для русских отрицалась. Русский народ был неправосубъектен (как, впрочем, и сейчас - это наследие тех ублюдочных времен, поэтому и тема актуальна). Какие могут быть права у того, чего формально не существует? И как организация - государство - будет действовать в интересах того, кто в числе его учредителей не прописан? Для тех же, кто организацией руководит, расширять список учредителей совсем не нужно - кто захочет делиться ништяками? Да и кого тогда заставлять в Сусумане золото мыть за корку хлеба с луковицей? Войдут русские в состав учредителей, и попросят хотя бы и кусочек мясца ещё – здесь колосс на глиняных ногах и рухнет. А без лагерей и целых армий НКВД семинарист-недоучка управлять не умел…Потому в СССР и преследовалась как сама "русскость", так и истреблялись активные люди (Сталин провел без преувеличения "русский Холокост").

zx14, 20/02/13
..Интерес советского гос-ва был в том, чтобы русских , саму "русскость" всеми силами давить. Оно было русским прямо враждебно, особенно во время Сталина. Поэтому и конкурентоспособность его обратно пропорциональна конкурентоспособности русских как нации.// Как людей во время войны можно было сберечь? Да хрестоматийный пример: Киевский котел. Послушаться Жукова и дать приказ об отступлении. Несколько сот тысяч (сот тысяч!) солдат были бы спасены. В нормальной системе этот вопрос бы и решал проф. военные. Но в сталинской всё было на "ручном управлении" – это издержки неконкурентной среды. За один только Киев его стоило подвесить вниз головой на Спасской башне.

zx14, 20/02/13
..- действительно сидеть бы русским до сих пор в пределах Московской области. Комплекс неполноценности и стокгольмский синдром лечатся. Турок страдавших тем же, в свое время вдохновил Ататюрк, сказавший в 20-е годы "Какое счастье называться турком!". Хотя поводов чем-либо гордиться у тех было намного меньше, чем у русских, а слово "турок" было пренебрежительным. Зато попробуй теперь сказать это в Турции пренебрежительно. И у них начала развиваться экономика, сама нация вообще. Турецких коммунистов Ататюрк предусмотрительно затопил на барже в Трабзоне - кровавый пример большевистской России был перед носом. В России же примерно в то же время Ленин произнес "На Россию мне плевать - я большевик." и "русские- нация, великая больше своими злодействами". Почувствуйте разницу. А Сталин его лучший ученик.

zx14, 20/02/13
..капиталистической конкуренции". Для немцев были преференции. Если русских не давит тоталитарное государство - никакой немец рядом не лежал. "Где побывал русский купец - трем евреям делать нечего" (Ф. Энгельс). Чем демократичнее становился строй в Росс. империи, тем больше выдвигались русские. Стремительно развивался нац. капитал. Но это немного другая тема. Сталин со своим учителем этот процесс демократизации повернули вспять, по сути дела загнав русских из Европы в Азию. В совке тоталитаризм опять давил русских. Вместо немцев здесь развилась уже кавказня та же самая. То, за что русского бы посадили, на нац. окраинах можно было делать невозбранно - та же мелкая торговля ,частные лавочки. В условиях нормальной конкуренции грузин русскому - не конкурент, но если русского его же гос-во било по рукам и голове - грузин становился преуспевающим "цеховиком". И корень бед - не в кавказцах ,немцах и пр., а в тоталитарном государстве, самый лютый период которого -сталинский.

zx14, 20/02/13
"Русская национальная инфантильность"?? До имперской эпохи -до Петра, русские уже захватили и начали осваивать бОльшую часть земель, составивших потом СССР и нынешнюю РФ. Ермак был инфантилен, или Хабаров, или Минин с Пожарским, Строгановы? Это только громкие имена. А за ними и им подобным были десятки и сотни тысяч людей. Иначе, говорю, Россия находилась бы сейчас в пределах ЦФО или меньше. / Что значит "присоединяли земли не как нация, а как гос. субъекты"?? Что русских колонизаторов поддерживало государство? Да не больше, чем англичан. А старообрядцы, бежавшие от гос-ва на окраины, как пуритане в США, отлично справлялись и вообще без гос-ва, становясь часто сверхбогатыми. Так что обламывалось русским. Есснно, всем лучше всего обламывается в своем НАЦИОНАЛЬНОМ государстве, а не в тоталитарной империи. Поэтому неудивительно, что англичане, например, преуспевали больше всего на землях под британской юрисдикцией, французы - под французской и т.д. В России же периода империи русских..

zx14, 20/02/13
..загнали под ярмо. Началось с Петра. Со временем, по мере демократизации, всё возвращалось к норме. Царская Россия на момент 17-го года была вполне демократичной страной, хотя и не идеальной, конечно. Но русские в ней вполне преуспевали. На твой же довод про то, что русские не кучкуются в США как итальянцы или китайцы - так и немцы вроде как не кучкуются там по образцу мафии, однако в США несколько десятков миллионов лиц с немецкими корнями. С русскими то же самое - они там растворяются. Ничего уникального, говорящего о какой-то ущербности, здесь нет. Не вижу ничего, что говорило бы о преимуществе тоталитарных режимов для существования русских. История не подтверждает. Сталинская "достойная жизнь" - это миллионы з/к на лесоповалах, страх быть расстрелянным, голод. А также страшная убыль в населении ещё до войны как результат людоедской политики.Пришлось даже секретить результаты переписи 37го года - чтобы не так видны были дикие провалы (переписчиков по доброй традиции расстреляли).

zx14, 23/02/13
Какие измышлизмы?? Окстись. Не надо обвинять меня в своих грехах. Привожу объективные факты, а вот ты как раз измышлизмы - "спермак", с которым никак не определишься - он всё определяет или система (вещь изменяемая в отличие от "спермака"), да то, что русские могут преуспевать только под игом тоталитарного государства(хотя, то, что ты считаешь "преуспеванием" назвать таковым язык не повернется). Привел тебе пример со старообрядцами - государство им не то что не помогало, а преследовало, но в преуспеянии им это не помешало. От тебя же опять "аргументация" из художественной литературы. Её авторам тоже свойственны стереотипы, не забывай. И далее опять же измышлизмы: противопоставление русских сказок и немецких. А ты немецкие сказки так хорошо знаешь, чтобы утвержать, что среди них нет аналогичных нашим про "ковер-самолет" и т.д.? И с чего вдруг немцы "не жаловались, что "им не бьют по рукам"? Историю эдак 80-летней давности уже забыл? Ещё как жаловались. Противопоставляешь свои стереотипы

zx14, 23/02/13
..фактам. "Народ допустил власть над собой инородцев и потому ментально слаб" - ну по ту сторону добра и зла. Сам сидит и эту самую власть оправдывает, и кого-то ещё упрекает. а установилась она за несколько лет ожесточенной войны с миллионами убитых. Многих лучших истребили и теперь вот имеем возможность наблюдать поклонников тирана, плачущихся, что на их задурманенные головы нет хорошего кнута, чтоб их же (как часть народа) заставить работать как надо. С самих же при этом ответственность как бы снимается. Просто абсурд.

zx14, 23/02/13
"Т.н. колонизация" - ага, "т.н.", на 1/7 часть суши. как это "Россия присоединяла земли, на которые не претендовали другие страны с имперскими амбициями"? А Османскую империю забыл? Территория нынешних ЮФО, СКФО, да и Новороссии с Крымом - некогда ещё официально российской территории - была присоединена в борьбе с мощнейшей на тот момент империей - Османской. Происходило это как по "народной" линии - казаки в устье Сунжи обороняли Терской городок от крымских татар - турецких вассалов ещё в 1577 году - задолго до официального расширения границ настолько на юг, так и по "государственной" - войны с применением регулярных войск государства. Всё это было за пару веков до Сталина. Воевать семинарист -недоучка научить никого не мог, т.к. сам не умел, чему подтверждение - жуткие провалы 41-го, 42-го годов, которые сам он и признавал. а воевать русские умели и до Сталина - войска Суворова громили наполеоновские войска почти за век до появления на свет "друга физкультурников".

zx14, 23/02/13
"любой государственный базис и должен находиться в гармонии с этим самым спермаком." Если "спермак" по-твоему, неизменен в течение веков, значит и гос. устройство должно быть тоже неизменным. Так? Но это же бред. Генофонд французов, например, не очень сильно менялся последние несколько сот лет, однако у этого народа был и абсолютистский период в истории - всё определялось фактором главы государства, а потом была и демократическая республика. Так чему соответствует французский "спермак"?// В общем ходе истории конкретной страны могут быть зигзаги, обусловленные часто случайным стечением факторов. Росс. империя, двигавшаяся в общемировом тренде - уход от абсолютизма, демократизация общества(Гос. Думы, принятие Конституции в нач. 20го века и т.д.) в 17ом-21ом годах попала на такой зигзаг. Победа русофобного тоталитарного режима не была предопределена - могло сложиться по-разному. И это не особенность России. Коммунисты вполне могли захватить власть и в Германии( Ноябрьская революция 1918)

zx14, 23/02/13
.., но там их вовремя задавили, иначе получилось бы что-то похожее на большевистскую Россию. Про "Сталина-медбрата" просто неохота здесь место исписывать. Миллионы жертв и геноцид ради покупки иностранных заводов (т.н. "индустриализация") Медбрат нах. А с чего это русские "воевать не умеют" (помимо твоего личного желания видеть нац. историю только в уничижительном свете) - непонятно. Османская империя на момент русско-турецких войн была военным гегемоном в Европе, а Суворов не только "убегал от французов в Альпах", а до этого совершил Итальянский поход вдали от своих баз, во время которого разгромил первоклассную на тот момент французскую армию, бившую всех противников. Альпы были завершением. Что за очернение нашей истории?// Военные просили Сталина отвести войска из Киева. И опыт того, как немцы закрывали наших в "котлы" уже был - Белостокский и Минский котлы, когда в мясорубку кидали всё новые части на радость немцам и пытались наступать в тот момент, когда надо было обороняться.

zx14, 24/02/13
Кто здесь тупой?? Думаю, тот, кто допускает элементарные логические ошибки. Ты вопрос не видел ? Повторю: если твой "спермак" (уже надоело это идиотское словцо) гармонирует с гос. устройством у конкретно взятой нации, то как объяснить, что у народов с неизменным на протяжении нескольких веков "спермаком" гос. устройство в течение этого времени менялось (привел пример с французами)? Французы исключение? Ладно, у немцев оно тоже менялось от монархии до нынешней демократии. Да везде менялось, при почти неизменном спермаке.// "В России степень эффективности борьбы с внешними врагами всегда определялась личностью главы государства". Так при абсолютной монархии, при которой Россия жила на протяжении большей части своей истории, фактор главы государства и является важнейшим. Потому и название такое - "абсолютная монархия". В уже упомянутой Франции фактор главы гос-ва все определял до окончания наполеоновских войн. Не видно ничего, что выделяло бы Россию в какой-то очень особый случай..

zx14, 24/02/13
..Хотя и в демократических странах личность главы государства сказывается на эффективности борьбы с врагами - на неспокойное время войны премьером в Англии поставили Черчилля. Сталин же со своими задачами справился не "отлично", а из рук вон: умудрился потерять большую часть армии в первые месяцы войны. Мы говорили о том, умеют ли русские воевать - я к этому и привел примеры русско-турецких войн и Суворова, геополитические последствия - это уже не вопрос военных. И чем это войны Сталина или Петра отличались в плане пользы для национальных интересов от войн, которые велись других правителях? Чем в плане последствий принципиально отличаются эффект от Заграничного похода 1813г. и 1945 ? И там и там Россия в итоге взваливала на себя ношу европейского гегемона, потом с треском все это теряла. На народ России же что в первом случае, что во втором вешалось дополнительное тягло по обеспечению этой самой гегемонии. Но если при царях вся тяжесть ограничилась только подавлением нескольких..

zx14, 24/02/13
..мятежей, то после сталинских побед на русских взвалили обязанность ещё и прямо содержать "завоеванных". Никаким "национально ориентированным" Сталин не был. Это был интернационалист, а сам СССР - не русским, и не каким бы-то ни было ещё государством, а вненациональным. Просто формально: чьи тут можно отстаивать национальные интересы? Наверно, твоё слабое логическое мышление не дает тебе этого понять. Если бы вчерашние враги - венгры - вошли в состав Союза , допустим, прямо в 45-ом году - всё, формально это стали бы такие же советские люди, и русский, с родственников которого они на Дону кожу живьем сдирали три года назад - обязан их любить и жаловать. В ПМВ побудительным мотивом было защититься от Германии, которая собиралась мощным ударом разгромить Францию (план Шлифена) и переключиться на Россию и овладеть турецкими проливами (которые тоже стремилась контролировать Германия) - это было необходимо для ..

zx14, 24/02/13
..развития русского Юга - экспорт зерна за 50 лет после 1861 вырос в 11 раз, и 89% его шло через эти проливы. Вот вполне понятные мотивы. А "союзнический долг" etc - если бы Россия не вступила в ПМВ на стороне Франции и Англии, - царя упрекали бы, что он это сделал из-за немецкого влияния в стране. В общем, здесь можно повернуть как угодно. А военная угроза и угроза экономическому развитию от Германии - вещь тогда очевидная. ПМВ началась вполне в русле отстаивания нац. интересов, и, кстати, была встречена всенародным воодушевлением и массовым добровольчеством, в отличие от Русско-Японской.// Возможно, разочарую, но "пыжиться" с тобой особенно не нужно - благодаря противоречиям в твоих же рассуждениях и твоей слабой логике. /Ты...не воспринимаешь написанное? Спросил: чем для НАЦИОНАЛЬНЫХ интересов принципиально отличались последствия от Заграничного похода 1813 г. и продвижения войск СССР в 1945? В ответ пересказ истории про Союз трех императоров - к чему здесь про это? И про сателлитов

zx14, 24/02/13
..после 1945. Чьих саттелитов? Какая нация в 45ом? СССР был интернациональным гос-вом, "советская нация" - вещь резиновая: пример- Тува вошла в ходе ВОВ в состав СССР и тувинцы стали частью "советского народа"-начинал войну один "советский народ", в 45 был уже другой. Что в после 1813, что после 45го никаким национальным интересам военная гегемония русских в Европе не отвечала. Про это тебе и написал. Но после 45го она обернулась ещё и кормежкой, притом разных злыдней вроде венгров, чему ты сам же где-то здесь возмущался.

zx14, 24/02/13
Разговоры про твою логику, щелкоперишка, имеют отношение к этому разговору постольку, поскольку ты, полностью её игноря, можешь писать в разных постах в одном и том же споре противоречащие друг другу вещи, или лепить свои домыслы в качестве полновесных аргументов. Иначе бы разговор этот уже просто прекратился. "Сталин выступал конкретно за страну" За страну какую? Если имеется ввиду государство - какую нацию оформляло это государство? Это было государство, оформлявшее СОВЕТСКУЮ нацию. А СОВЕТСКАЯ нация - понятие неопределенное, резиновое, о чем подробно расписал чуть выше. Росс. империя на момент начала той же ПМВ была с оговорками национальным государством русских (тогда под ними подразумевались и другие вост. славяне), СССР же не был национальным государством вообще. Ни русских, ни кого-либо ещё. Так чьи национальные интересы защищал Сталин? Советского народа? Это НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ круг лиц, изобретение большевиков. До Сталина венгров не кормили, но как-то существовали, размножались,..

zx14, 24/02/13
.. богатели. Естественный прирост населения же среди русских за годы его правления снизился в 2 раза, и далее снижался - вот и "детишек растили, спокойно жили". С таким руководством враги уже не нужны. По результатам переписи 1937 года получили 162 млн., в то время как сами ожидали 170-172. Ладно бы эти несколько миллионов не пропали даром - но ведь и войну встретили с царскими винтовками, и в первый её год потеряли миллионы людей и территорию с несколько Франций. Варшавский договор и танковые армады в Европе при наличии ядерного оружия населению собственно России уже были не нужны. Но целью СССР не было отстаивание её национальных интересов. СССР-не Россия.// Ну и далее опять твои домыслы, уже по частностям: "На кой хрен Германии было в 1914-м нападать на Россию?" А на кой она вела с Россией "Таможенную войну" в конце 19 века, на кой тот же самый Бисмарк препятствовал продвижению русских на Балканы и в Турцию? На кой в конце концов Гитлер поперся в Россию? За что соревнуются..

zx14, 24/02/13
..страны и отдельные люди? Рынки сбыта, влияние, ресурсы. Император Вильгельм говорил перед началом ПМВ: "Обед у нас будет в Париже, а ужин — в Санкт-Петербурге". Надо было сидеть и покорно этого ждать? На вырученные же от продажи зерна, провезенного через проливы, деньги, развивался нац. капитал. Или тебя это не устраивает, это плохо? Но ведь ты сам же приводил в пример обфапанных тобой англосаксов - какие они молодцы - каждая военная операция несет конкретную выгоду. А несла она выгоду у них ведь в первую очередь элите, а не челу из "работного дома", впахивавшего в Лондоне по 18 часов. / Революции происходят не только от поражений. К 1916 г. германский фронт стабилизировался на линии от Риги до Черновцов, и не катился на восток, а Австро-Венгрию поставили на грань разгрома (Брусиловский прорыв).

zx14, 24/02/13
В истерических конвульсиях?? Я? О_о. До щелкоперишки тут никто "пердеть" не собирается - это никому не нужно./ Какие ж тут "все позиции"? Ни аргументации убедительной от тебя, ни элементарной логики - напиши хотя бы несколько постов, которые не противоречили бы друг другу по этим самым основным позициям. Хотя наглость умиляет - побеждать в спорах объявами типа "Я победил!" или "Я самый умный!". В Саратове все такие? Респектую./ Британская Империя - пример для сравнения с Союзом совсем неудачный, только наоборот подчеркивающий уродливость СССР. Житель Индии имел равные права с жителем Великобритании - хотя бы избирательное? И в чьих интересах проводилась политика Брит. империи - в интересах Индии или Великобритании? С чего это РФ , будь она национальным гос-вом, должна дистанцироваться от защиты татар или якутов? Это ты где у меня нашел? Русское национальное гос-во не состоялось? Так к его созданию всё шло. В Манифесте о созыве Думы в 1907 г. было сказано, что "Дума должна быть..

zx14, 24/02/13
..русской не только по духу, но и по составу". Сравним со сказанным лишь 15 лет спустя: "Русские должны искусственно поставить себя в положение более низкое, чем представители других национальностей, чтобы компенсировать им былое привилегированное положение великороссов." Это сказал Бухарин на 12 Съезде РКП(б)и это отразилось в решении съезда. Т.е., государство стало фактически антирусским, и о национальном гос-ве само собой, речи уже быть не могло.// "Хана Кучума и Алибабу Нахичеванского в генералы" - так и в армии США были индейцы - генералы. Не слыхал? По поводу якобы привилегий нацменам в царской России: в том же Манифесте 1907 г. было сказано "Иные народности, входящие в состав державы Нашей, должны иметь в Государственной Думе представителей нужд своих, но не должны и не будут являться в числе, дающем им возможность быть вершителями вопросов чисто русских. В тех же окраинах государства, где население не достигло достаточного развития гражданственности, выборы в Государственную..

zx14, 24/02/13
..Думу должны быть временно приостановлены."(с) Или здесь тоже что-то не так? Волю же им дали большевики, в т.ч. Сталин, как один из создателей СССР. Советская же власть и подавляла восстания русских против национального гнета, как в Грозном в 1958 г. Не чеченцы (которых,к слову, белые, в условиях эпидемии и нехватки людей, задавили в 1919г. за 18 дней), а именно власть. Которая установилась в результате 4-летней войны, а не просто по желанию народа.//Это где я сказал, что "обычные войска не нужны"? Я написал, что для процветания России не было нужды в СОВЕТСКИХ танковых армадах в Европе.СОВЕТСКИЕ танковые армады не служили для выкачивания ресурсов либо контроля рынка сбыта для России, а служили только для экспансии государства СССР, который был врагом №1 для русских как нации, и содержание стран Варш. договора и армий в Европе стране никакого профита не приносило,лишь истощало. А так можно разместить гарнизон и в Папуа-Новой Гвинее - на самых дальних подступах, чтоб уж совсем надежно.

zx14, 24/02/13
..В Царской России рост национального капитала шел одновременно с первым в мире по темпу экономическим ростом. Естественно, из неё был и вывоз капитала - а как иначе, если много иностранного участия (оно, кстати, сокращалось перед ПМВ), но и из нынешнего Китая идет вывоз капитала, в остатке - иностранные технологии, заводы, рабочие места, и свой постепенно развившийся местный капитал. Развитие же разных стран никогда не бывает равномерным. В середине 19 века самой развитой пром. державой была Англия (в эпоху работных домов при "жирующей элите" и в эпоху своего расцвета, хотя и в нач. 20 в. жизнь английских рабочих была совсем не фонтан),Германия была ещё аграрной, в конце столетия места поменялись, сейчас выдвинулись США, следующий, наверно, Китай. Так и дореволюционная Россия шла вперед, заняв 5ое место в Мире по объему пром. производства./ Про "затевать войны, не умея корчить опу" - уже написал: национальным интересам России война отвечала, немцы не скрывали планов нападения (а они..

zx14, 24/02/13
..претендовали и на территории Росс. империи). Тогда абсолютно то же самое можно отнести и к Сталину: не надо было начинать воевать, так что ли? За 10 лет индустриализации с такими жертвами не смог обеспечить армию винтовками! И армия его выглядела в 41ом немногим лучше армии 14го. При этом большая часть этой несчастной армии в первый же год войны была уничтожена. Превозносить такого правителя может только идиот (хотя итак понятно, что сталинизм - что-то вроде религиозного культа). А победе помешала революция - к 1916, как опять же, уже писал, германский фронт стабилизировался,а в результате "захлебнувшегося" Брусиловского прорыва австрийцы потеряли 1,5 млн. человек. И главное - к 16му наладили производство оружия и снарядов (оно возросло по сравнению с 14 в 40 раз), а ВПК в целом вырос в 2раза. Ещё для ВОВ тех запасов хватило. И в чем даже тут сталинский режим лучше? При этом жизнь основной массы населения в ПМВ сильно не ухудшилась - по крайней мере, не голодали.

zx14, 26/02/13
"Логика и аргументация должны опираться на неоспоримые исторические факты. " – ну слава твоей КПСС , наконец-то до тебя дошло, что именно на факты, а не фантазии о "спермаке", впечатления от прочтения худ. книжек, просмотра худ. фильмов etc. Перечитай тред и увидишь в красной колонке в ответ на твои хлипкие аргументы контраргументы, строящиеся только на исторических фактах. Ни одного, реально – ни одного убедительного аргумента от тебя, все легко колотится от щелчка пальцем…или растекается как г.. под дождем. Но ты эти осколки или что там (в случае с дождем) подбираешь и, как ни в чем ни бывало, кидаешь сюда заново./ Логика? Даже здесь - спрашиваешь: "кто перепутал викторианскую эпоху работных домов с высшей и последней стадией развития капитализма (по Ленину) ?" Разберем. В ответ на твоё: "Экспорт пшеницы через проливы - дело хорошее, если бы вырученные за сей продукт деньги шли строго в казну. А так народ голодал….а элита жировала " (к вопросу о том, стоило ли за эти проливы ..

zx14, 26/02/13
..в ПМВ воевать) я ответил, что ты сам приводил в пример англичан, у которых "каждая военная операция несет конкретную выгоду. А несла она выгоду у них ведь в первую очередь элите, а не челу из "работного дома"" И что я тут перепутал? Каким боком можно привязать мою ту фразу конкретно к империалистической эпохе? Тем, что речь шла о проливах, которые Россия хотела завоевать по итогам ПМВ (в эпоху империалистическую)? Так те военные операции англичан, про которые ты писал " ..каждая подразумевала собой прямую возможность выгоды." были упомянуты тобой (в аспекте последствий) в сравнении с участием России в Семилетней и Наполеоновских войнах (эпоху ещё совсем не империалистическую), и из моей фразы привязка их военных операций к конкретно империалистической эпохе никак не следовала. Мелочь, но показательно. Далее вопрошаешь: " Кто не уловил определенной аналогии между СССР и Британской империей?" Кто не уловил простой смысл написанного в ответ текста? Не уловил – повторю: "Британская ..

zx14, 26/02/13
Империя - пример для сравнения с Союзом совсем неудачный, только наоборот подчеркивающий уродливость СССР. Житель Индии имел равные права с жителем Великобритании - хотя бы избирательное? И в чьих интересах проводилась политика Брит. империи - в интересах Индии или Великобритании? " Например, могла ли быть в Британской империи практика сбора подоходного налога с англичан в пользу всех подданных (включая индусов, африканцев и прочих), при том, что налог , собранный в Индии, оставляли бы только индусам? Или могли разобрать фабрику в Манчестере и перевезти её вместе с рабочими и их семьями в Дели, чтобы развивать промышленность Индии? Конечно, такого быть не могло, в отличие от СССР – он не был национально ориентированной империей русских (но существовал в основном за их счет). Советские танковые армады в Европе были необходимы для обороны? Сейчас этого и в помине нет, но никто не нападает. Ладно, не устраивает пример с нынешней Россией – возьми Китай. Это огромная страна, вроде как..

zx14, 26/02/13
коммунистическая, но армий за тридевять земель у них тоже нет, и при этом спокойно живут и развиваются. Про сравнение ЕС с соцлагерем – опять в лужу, типа сравнения с Брит. Империей: про то, как с греков сейчас сдирают долги, слышал? А специально развивать им передовую промышленность (как СССР в странах СЭВ и Варш.договора) ессно, никому в Германии или Франции в голову не придет – им дают в долг, на эти деньги греки и португалы накупают мерседесов, самолетов etc(у немцев и французов), а потом долг приходится отдавать с процентом. Вот и все, хорошая схема. /Антирусская речь Бухарина отразилась в решении 12 Съезда, которое никто не отменил, и не признал преступным и после его расстрела как "врага народа". Да, символично – советская система создавалась "врагами народа". Так и было./ По поводу же твоей тезы о якобы расцвете нерусского национализма в Росс. Империи, и с которым якобы не могли сладить: красноречивый факт – в IV Думе (1912 г.) из 164 думцев от нац. окраин свыше 150 человек..

zx14, 26/02/13
..были безусловными сторонниками " единой и неделимой" России. Сколь-нибудь серьезной силы, опасной для существования РИ и для самих русских, никакие нерусские националисты представлять не могли. Хотя речь шла не об этом, а о подходе гос-ва при царе и при большевиках к русскому вопросу.// Про нац. интерес России в ПМВ – измором берешь? Уже не буду повторяться, написал про него выше, как и про вывоз капитала. Встреча в Бьерке? Со Сталиным немцы тоже встречались. В 1939ом. Даже пакт о ненападении подписали. Помогло? //Оборудование же заводов в дореволюционной России было в основном новым – страна только недавно начала серьезно индустриализовываться. По некоторым показателям росс. промышленность даже занимала одни из ведущих мест в мире – например, энерговооруженность: на 100 пром. рабочих в России приходилось 92 лошад. силы, а в Германии – 73. Про втюханные французами гос-ву старые орудия – ни к селу. Это не станки, которыми промышленники оборудовали свои заводы в РИ–те были новыми.

zx14, 26/02/13
Да, первые два года ПМВ был дефицит снарядов и орудий. Это связано с тем, что до войны не создавалось больших запасов. Но в течение полутора-двух лет пром-ть перестроили на военный лад – к концу войны было 1,4 тыс. тяжелых орудий, о снарядах уже писал – всего этого добра хватило ещё на Гражданскую. А сколько времени понадобилось Сталину, чтобы вывести военпром на полную мощь? Почти столько же. Пусть и противник был силен, но ведь в пассиве имелось несколько миллионов человек, загубленных ради форсированной индустриализации. Ну а Февр.революция – толчком к ней послужил первый(!) за 2,5 года ПМВ перебой с поставками хлеба в Питер. Можно представить общий фон. При Сталине же голод считался вещью, собой разумеющейся (как и потеря в первые полгода войны в 1941 свыше 3 млн. солдат, 1,5 млн. кв. км - две с половиной Франции, сотни тысяч немецких пособников – в ПМВ такого нельзя было представить и в страшном сне).

zx14, 27/02/13
Все пытаешься доказать неумение русских воевать до Сталина? И что на этот раз подобрал с асфальта? Османская империя, по-твоему, была в 18 веке слабенькой в военном отношении страной? В конце 17го века в Венской битве экспансию турок в Европу лишь остановили, притом не где-то в балканском подбрюшье, а непосредственно в центре - под Веной. И дальше с ними воевал целый союз государств - Священная Лига - поодиночке с турками тогда сладить никто не мог. В 18 же веке, о котором шла речь, в 1737-39 годах Австрия - сильнейшее наряду с Францией европ. христ. гос-во - проиграла туркам и войну и территории (Белградский договор 1739). Действительно конец османской военной мощи положила Русско-турецкая война 1768-1774 годов. Ценность русских побед, по-твоему, аннулируется от того, что они одержаны под руководством Суворова??? Тогда, по такой логике, французские победы над русскими под Аустерлицем и Фридландом (где французы громили не только русских, а и пруссаков с австрийцами), да и "мясорубку"..

zx14, 27/02/13
..под Бородино, тоже не стоит упоминать - ведь там французы побеждали под руководством Наполеона.// Поражения СССР в начале войны, объясняются, оказывается, тем, что армия была в основном из крестьян? А чем тогда объяснить победы после 42го? Крестьяне резко за 1,5 года переделались в "индустриалов"? Хотя, подход интересный,и, может, действительно решающую роль сыграли особенности характера, связанные с социальной принадлежностью "человеческого материала", только полярность обратная: крестьянский труд - это работа с 4-5 часов утра и до ночи, авралы вроде посевной или сенокоса, когда без преувеличения "умри, но сделай". На этом фоне "индустриал" со своим "война - войной, а обед -по расписанию" при всех прочих равных действительно обречен на поражение, что и было осуществлено в Сталинграде и далее. Но вот то, что этих "прочих равных" советскому человеческому материалу в 41-42 обеспечено не было - прямая вина сталинского режима.

zx14, 27/02/13
Базар о том, тупица, был ли СССР национально ориентированной империей русских. Ты приплетаешь сюда аргумент, что, мол ,его воспринимали за границей как русскую империю, чему подтверждение, что-де про советских говорили "русские". Грузинских воров за границей тоже называют "русской мафией", они стали от этого русскими?. Воспринимали СССР, вообще-то, по-разному. Именно про него за рубежом знающие люди говорили "империя наоборот". И русским нац. ориентированным он не был никоим местом. Кап. вложения в освоение окраин? В любом случае сбор налога с РСФСР на весь Союз (это частность, но очень ярко показывающая положение дел), или завышенные зарплаты туземцам на нац. окраинах (разница в оплате за трудодень у колхозника из РСФСР и Грузии и Таджикистана ,к примеру, достигала порой 10 раз) - это была дикость, больше вряд ли где возможная. В КНР - комм. стране с тоже обширными окраинами, развивают их в ущерб основной части Китая? Постепенно деньги идут и туда, но никакого приоритета./ Признак..

zx14, 27/02/13
..не шибко большого ума-аргументация, строящаяся на сравнении характеров выдуманных героев. Можно сравнить ради красного словца Штольца и Обломова, но в качестве полновесного аргумента и почвы для делания выводов о нац. характере подобное никак не годится./ Налоги же на постройку квартир в Грозном, уважаемый, гос-во, за усиление которого ты так ратуешь, дерет с таких как ты - дезориентированных и оболваненных русских людей, орущих "Дайте нам власть твердой руки". А интерес русских не в том, чтобы гнобить другие народы РФ - это профита никакого не принесет, а в том , чтобы не допускать никаких этнических мафий к серьезным финансовым потокам. Мафии эти растут прямиком из совка и из системы, направленной на подавление любого проявления русскими своего национализма - не в плане расового высокомерия, а в плане элементарного проявления нац. достоинства - про подавление властями в Грозном античеченских волнений в 1958 уже упоминал. Этномафиии есть много где, но и их удел -держать публичные..

zx14, 27/02/13
и торговать наркотой, а не бесконтрольно тратить бюджетные миллиарды и триллионы./ И что тебя не устраивает в сравнении встречи в Бьерке с Московским пактом? И Гитлер и кайзер - здесь люди, представляющие немецкий нац. интерес. А он что при Вильгельме, что при Гитлере сильную Россию никак не предусматривал. И оба они метили отхватить западные росс. территории, оба были заинтересованы в развитии нац. капитала - при кайзере русские экспортеры хлеба были главными конкурентами немецких, и немцы стремились задушить русский зерновой экспорт, в т.ч. и контролируя проливы, Германия пыталась навязать выгодные для себя тамож. тарифы, что задушило бы росс. промышленность. Или в случае вступления в силу договора о союзе в Бьерке кайзер по причине врожденного благородства плюнул бы и на своих помещиков, и на возможность поживиться Польшей, Прибалтикой и Украиной, да отказался бы напасть на Россию при наличии возможности? Если ты так думаешь,...то пожалуй, кое-кого и впрямь уронили с лестницы.

zx14, 27/02/13
..,окажись у тебя перед носом возможность что-то урвать "Это схема для евреев (или для азиков)-у них мафия, а я русский и потому нихрена не выйдет." И такая твоя психология выражается во всем, это характерно - человек иного склада не может быть ярым сторонником тоталитаризма для своего народа. Вернее, может, если только так говорит, но не думает, а под ковром имеет бонусы, как крупные чиновники. Но ведь ты не крупный чиновник.// По поводу экономического ущемления русских в СССР ответил тебе уже в двух или трех постах. По четвертому разу заводить эту шарманку? Про подоходный налог etc. Еще чего надо? Сколько русских колхозников было в Узбекистане или Таджикистане, какой процент? Русские оттуда - в подавляющем большинстве жители городов. "Чай, виноград - не ячмень, урожаи высокие"? Хорошо, в Прибалтике урожаи такие же, ни чая ,ни винограда, но зарплаты тоже были в разы выше, чем в РСФСР. Слух, на все это я уже тут отвечал, и не по разу. Может, хватит?

zx14, 27/02/13
А вот, увидел следующий пост, надо ответить. "В Китае нет никаких национальных образований, а есть нацменьшинства." А про Синьцзян-Уйгурский АО не слыхал, не? Мао или кто-нибудь говорил "Китайцы должны поставить искусственно в более низкое положение, чем уйгуры"? Китайцу платили меньше,чем уйгуру? Могут принять в институт уйгура по нацброни, лишив этого места парня-китайца? "Им что Индия или Вьетнам могут угрожать? Или Япония с ее полицейскими силами?" А СССР кто мог угрожать? Австрия или Греция, или Швеция с ее нейтралитетом, или Румыния? Или США, т.к. коммунистов не любят? Так в Китае тоже коммунисты. И под носом Тайвань - "американский авианосец", и недружественная Индия, и проамериканские Южная Корея с Японией. Но на оборону у них 1,5% ВВП против советских 11-20% в разные годы. Разница с СССР в том, что в Китае ВС служат только защите китайцев, а воен. машина СССР служила его экспансии, а не народу, на который ложилась непосильным грузом. Ладно, на-до-е-ло.

zx14, 01/03/13
Сравнение встречи в Бьерке и Московского пакта упомянуто в аспекте возможности предотвратить войну в том и другом случае. И предотвратить войну с Германией у царей возможности ,заключи они этот союз, не было, о чем и написал выше./ Синьцзянь - не республика, верно. Но это нац. образование. А ты ведь о нац. образованиях писал. К слову, на нац. образования в КНР приходится почти половина территории - всего там 5 автономных районов, но это не республики - такого уродства как в РФ (наследнице СССР в плане нац.-терр. устройства) больше нигде нет. По суше же Китай граничит с Индией, с которой имеет традиционно плохие отношения,а через Сев.Корею его можно было бы достать из Южной, где имеются амер. военные базы. Больших принципиальных отличий в этом плане с СССР нет./ Основной же недостаток сталинской системы, с чего я здесь и начинал - это отсутствие конкуренции. Это принципиально неконкурентная среда, откуда и растет перемалывание и "хороших" и "плохих", и маразматичность, неумение ..

zx14, 01/03/13
.. приладиться к новой обстановке (танковые армии в Европе продолжали наращивать чисто по инерции), и, в конце концов, деятели вроде Хрущева после него на первых постах. Да Хрущев-это Хрущев, Сталин-это Сталин, но система, позволявшая Хрущеву раздавать налево-направо крымы-сев. казахстаны, и сеять кукурузу за Полярным кругом - это детище Сталина. А по-другому быть не могло. Шибко умного деятеля Сталин из окружения быстро бы убрал - он начал бы представлять опасность для его личной власти, поэтому и присутствие товарищей вроде Хрущева на верху властной пирамиды тогдашнего СССР абсолютно закономерно. И эта искусственно (и , что важно, очень жестоко) созданная неконкурентность и есть главный тормоз развития и неустранимый изъян сталинизма (и не только - любого подобного режима).

zx14, 02/03/13
Отчего же? "Полная чушь", "подмена понятий", притом "опять" - это здесь совсем не про меня. Если говорить о правовой т.з. – по условиям договора в Бьерке его можно было прекратить, предупредив за год другую сторону. А гос. деятели, как показывает история, руководствуются в межгос. отношениях не соображениями порядочности, а соотношением потребностей и возможностей страны. Германия имела потребность задавить пром. и аграрное развитие России в нач. 20 века ,и захватить ее зап. территории? Имела. Имела армию и ,главное,военпром, намного мощнее царских (на момент начала ПМВ)? Имела. Как видим, даже имела возможность напасть, не нарушая никаких норм (если бы предупредила за год). Вот русским и оставалось только помогать союзникам и продлевать немецкую возню на Зап. фронте, срывая план Шлиффена - плохо, но иначе никак. Или потом пришлось бы сражаться с немцами в одиночку с очевидным в тех условиях исходом, и Сталину бы досталась Россия с границей под Москвой и без Украины, а на западе были..

zx14, 02/03/13
..бы не хлипкие Польша с Прибалтикой, а Второй Рейх, победивший в ПМВ./Касаемо адекватности гонки вооружений со стороны СССР и присутствия в Европе - да нихрена подобного. Для обороны территории собственно СССР это уже было не нужно. Кому, и главное - для чего-было нападать после 45го на Союз? План "Немыслимое", про который ты писал, родился лишь в ответ на продвижение советских войск далеко на Запад, уничтожать же русских собственно ради уничтожения, как Гитлер, англосаксонским буржуям было совсем ни к чему. Рынки сбыта и расширение долларовой зоны - вот их действительные цели./А переход власти в системе, подобной сталинской только в результате путчей -так это и есть закономерность, как и закономерно, что он не подобрал при жизни преемника. Во-первых, из кого, а во-вторых - а ну как этот преемник не захочет ждать естественной смерти "вождя"? И эту негибкую неконкурентную систему создал именно он. Человеческих же его качеств в духе "злой-добрый" я в этом разговоре намеренно не касаюсь.

zx14, 02/03/13
Кайзер и Николай были родственники? А о том, что в Великобритании правила немецкая династия - не слышал? Но это так, тоже лишь штрих. Одолеть на западе первым ударом союзников немцам помешала Вост.-Прусская операция, из-за которой им пришлось в решающий момент снять корпуса с Зап. фронта. Да и впоследствии они не обрушили союзников только из-за необходимости держать второй фронт против России. Снарядов же в начале ПМВ не было нигде - ни на фронте, ни в тылу - до войны не создавали запасов, да и с оружием было "очень не очень", особенно с тяжелыми орудиями. Взрывной рост росс. ВПК - это только 1916-17гг. В одиночку Россия противостоять Центр. державам тогда не могла, а немецкий "Дранг нахь Ост"-традиционная политика еще со средних веков. Впоследствии Гитлер показал, что бы было. Европу он сокрушил, но воевать дальше полез не в колонии, а почему-то в Россию. И здесь не надо указывать на его сумасбродство - мол, злодей, затеял войну только ради уничтожения русских, потому что они..

zx14, 02/03/13
.."низшая раса". Его критерии "высшей расы" менялись в зависимости от политических и экономических целей немецкого правящего слоя. "Высшими" у него были и итальянцы, и персы, и японцы. И цели на востоке он имел те же, что и кайзер, и Наполеон - не иметь в тылу хоть что-то, способное серьезно угрожать, и прорыв на Юг и Кавказ, а вся ахинея про расы - это лишь обоснование экспансии для пипла. В более раннее время немцы прикрывались религиозными мотивами./ Но после разгрома Гитлера, сил, способных на подобный поход на СССР, в Европе (да и в Мире) уже не было, и -да - как ты и сам подтвердил - танковые армады - лишь элемент соревнования за зону влияния СССР и англосаксов в Европе. Но соревнование за зону влияния, которое по затратам в % к ВВП со стороны СССР не имеет в мире аналогов - это не оборонительные цели. Дальнейшая история и крах СССР подтвердили глупость и гибельность выбранного пути.

zx14, 02/03/13
Немцев с англичанами объединяло не только родство правящих династий. Немецкий правящий класс был англоманским - при немецком дворе говорили по-английски, а многие высокопоставленные немцы были женаты на англичанках. Но войне между их странами это ,как видим, не помешало. А кайзер и царь - люди хоть и влиятельные, но тоже зависимые от своих элит, и родственные чувства здесь-дело третье или еще меньше. Что говорить: за квартирки-хрущевки родные братья-сестры друг друга мочат, а в том противостоянии цена вопроса - миллионы километров территорий и миллиарды денег. И блицкриг немцев на западе в 1914 , "победа до листопада",как говорил Вильгельм, по крайней мере, над Францией, была вполне возможна, если бы не вступление в войну России. И впоследствии против русских немцам приходилось держать порой более миллиона солдат и тысячи орудий - и это без учета австрийцев./ В сказку про белого бычка этот спор превратил ты, сначала доказывая уникальность русских (в плохом смысле), в связи с чем им..


С вопросами и предложениями обращайтесь по адресу: finn@lovehate.ru