Любовь и Ненависть (18+)

    

Про Закон   (rss)

Индекс любви: 0.52 (24/46)

Страницы: 1 2

Люди, которые любят Закон
(людей: 11, сообщений: 24)
Люди, которые ненавидят Закон
(людей: 13, сообщений: 46)

08/09/02, Освободитель
Exesh очень ярко выступил в защиту формальной законности. Пожалуй, готов к нему присоединиться. Хотя в настоящее время право выражает интересы либо номенклатуры в еще оставшихся странах сталинского социализма, либо буржуазии во всех остальных, буржуазные законы лучше буржуазного беззакония, которое так часто чинят в России правые.

08/09/02, Azil
Не путать - это хорошо. Я не люблю закон, но эта категория ближе к моему восприятию закона. Закон - необходимость. Это ясно хотя бы из факта их появления. Обществу необходима защита от разрушающих его факторов, как внешних, так и внутренних.(продолжение следует)

08/09/02, Azil
(Продолжение)Просто люди ещё не способны жить так, чтобы не было необходимости в контроле за выполнением законов - нет единства, единого понимания того, что следует делать, а что - нет. И все фантазии относительно светлого будущего, в котором не будет необходимости в законах мягко говоря глупы. Не будет необходимости в контроле за их исполнением, в их издании на бумажке - может быть, это моя иечта. Но законы будут. Взять хотя бы т.н. джентельменов в нашем классическом представлении - их жизнь подчинена законам, как то: быть галлантным с дамой, быть сдержанным, быть предельно честным, не заниматься очень длинным списков занятий, принятых за "неблагородные"... Они подчиняются этим законам, хотя никто их не пишет и не заставляет следовать этим законам. И на последок одна из моих самых любимых мыслей: "Дайте людям полнную свободу! Пусть они увидят себя и ужаснутся..."

11/09/02, Azil
Сократосу: когда тебе к горлу приставят нож, ты позволишь шарить у себя по карманам. Закон же снижает шанс, что тебе приставят к горлу нож.

11/09/02, Azil
ТьфуНаВас ты путаешь причину и следствие: по - товоему закон породил отъём благ у людей и передачу их избранным. На самом же деле наоборот - люди эгоистичны и стремятся хапнуть побольше, что не может не задевать дркгих; а законы о которых ты говоришь создавались чтобы оправдать это самое перераспределение. И было бы странно, если бы властвующий(щие) перераспредиляли блага себе в ущерб. Закон не есть добро, я этого не говорил - закон(как ммм... "охраняемый договор" что ли) есть необходимость. Он обеспечивает большую стабильность общества.

11/09/02, Azil
Люди давно переросли родовые общины, когда каждый имел дело в основном с небезразличными ему родственниками. Современный человек больше всего общается с абсолютно чужими ему людьми, которым зачастую нет до него дела(соответственно ему до них тоже). И отсутствие закона конечно не приведёт к тому, что каждый убьёт каждого, но общество откатится. Далее насчёт хороших законов: есть в Америке хороший закон об оружии - носи что хочешь, если есть лицензия, но только безнаказанно можешь его применять только при самообороне, если же ты инициатор нападения - придут тренированные голубые дяди(в смысле дяди в голубом) и проводят тебя в место, где таких дядь - навалом.

13/09/02, Сигмунд Вёльсунг
"Закон связан с проблемой государства"... Ха! Посмотрел бы я, кабы вы жили без государства. Очень похоже на бред больного анархиста. На самом деле закон - это как оружие. Мы же не обвиняем нож в том, что он острый! В руках подонка нож может стать орудием убийства, а в руках мастера - инструментом созидания. Зависит все не от закона, а от того, кто этот закон устанавливает и какие цели он при этом преследует. В руках действительно сильного лидера закон может стать дорогой к процветанию и сохранению, а в руках национального предателя - дорогой к гибели целых империй.

14/09/02, Аnime
Конечно можно жить и без гос-ва. Как чеченцы. Кто сильнее и у кого родственников больше - тот и прав. Или про обычай кровной мести анархисты уже забыли? Кстати, а чего полезного в хай-теке эти "горцы" или "казаки" создали? Что могут возразить на это поборники "натурального хуторного хозяйства"? "а наличие власть есть государство." - вовсе не обязательно. Обязательно лишь обратное. Законы устанавливает вождь(и). В этом смысле иерархическая организация племени и гос-ва разниться лишь сложностью, но не сутью.

14/09/02, Аnime
А Притеснитель иногда правильно давит всяких притесняемых идиотов, которые признают только два мнения - своё и неправильное. Ну и про "героический период" в ту же копилку. Теперь время специализации, а не унификации. Вождизм же проявлялся и у граждан СССР. Договор хорош там, где разговаривают два, находящихся на идентичном уровне развития, а если с одного конца печник/истопник, а с другой - литературовед, то тут уж им очень сложно договориться о том, какими книгами лучше топить - Пушкиным или Марининой.

14/09/02, Аnime
И ещё: Действительно ли только иллюзия в н-ти закона и вредное гос-во его порождает? А как же 10-ть заповедей, тоже договор - это же вне и надгосударсвенные правила общежития. А боязнь опозорить предков и разгневать их духов, система табу в племенах - это чё, договор или всё таки _навязанный_ закон? И ваши "лучшие из лучших" - это просто те, кто дорвался до власти, став шаманом или вождём, поскольку понял их условность. И то, что перераспределение может быть "по справедливости" - это ж иллюзия. Оно может быть только целесообразным или нецелесообразным. Гражданин US ещё как может защитить свои интересы, Например негры в Лос-анджелесе. А что там с албанцами и пирамидой - ну постучали по кастрюлям, ну сменили Кириенко на Примакова, а наличности в банках как не было, так и нет.

28/09/02, падре Хуан
2ТьфуНаВас «От сюда проистекает иллюзия необходимости закона, совмещенная с попыткой выдать его за договор. Читайте Энгельса "Происхождение государства..."» Может лучше обратиться к первоисточнику, а именно: «Древнее общество или исследование линий человеческого прогресса от дикости через варварство к цивилизации» Люьиса Г. Моргана? Ибо указанная Вами работа Ф. Энгельса "Происхождение государства...", а точнее «Происхождение семьи, частной собственности и государства» - есть ни что иное, как плагиат более раннего и концептуального труда великого американского этнолога. Касаемо «иллюзии необходимости закона». Я согласен с тем, что в родовой семье можно было существовать по «неписаным законам (sic!) самосуда, кровной мести и совместной трапезы», но жизнь настолько усложнилась, сфера человеческой деятельности настолько многогранна, что нормальное функционирование современного общества невозможно без совокупности позитивных, канонических норм и норм морали.

28/09/02, падре Хуан
«Родо-племенная Русь вообще не знала преступлений!» Позвольте поинтересоваться, а откуда такая безапелляционность? Вы знаете, что такое уголовный кодекс? Так вот, термин «уголовить», т.е. обезглавить лихого человека, возник именно в столь любимый Вами период истории нашей страны. «Когда же для индивида государство (дружина и князь)» Вы действительно считаете, что дружина и князь – это УЖЕ полноценное государство? И как Вы предполагаете восстановить институты родовой семьи в мультикультурном обществе? Или это Вы так теоретизируете? И почему естественное право ограничивается для Вас рамками отдельно взятого пространственно временного континуума, сиречь «родо-племенной Руси»? Ранний период римской истории (VII в до н.э.) – это ли не ярчайший пример полного отсутствия казённой юстиции и гос. управления?
ТьфуНаВас, 11/09/02
На самом деле «проблема» закона решается неразрывно с темой государства. Именно появление государства как инструмента для перераспределения благ определяет появление формальных законов. Потому самым разумным местом для дискуссии является тема «государство». Но все-таки о законах. Все «законы» до государства неформальны, «неписаны». Вспомните «Правду» Ярослава. Для кого она? Прежде всего для бояр и дружины, для купца и, возможно, ремесленника. То есть для людей тронутых цивилизацией. Население сельское, свободное, не связанное ни службой, ни долгами, живущее в своей родовой семье, продолжало жить по своим неписаным законам самосуда, кровной мести и совместной трапезы. Законодательные блага цивилизации пришли к ним только в период возрождения северо-восточной Руси, и то исключительно как результат церковного насилия.

ТьфуНаВас, 11/09/02
Таким образом, нет сомнений, что закон есть порождение цивилизованного государства, и призван был исполнять внутреннюю политику государства, то есть полицейскую функцию. Необходимость закона возникла ввиду выделения индивида из родовой семьи, где его поведение определялось рамками рода, и его неписаные законы гораздо качественнее регулировали отношения людей. Когда же для индивида государство (дружина и князь) стало семьей вместо рода, то образовался некий вакуум, а с ним и вседозволенность. О чем мы читаем в «русской правде» ( еще раз отмечаю, в правде для русов)? В первых статьях говориться об убийстве и об увечьях, о вещах немыслимых в рамках рода.

ТьфуНаВас, 11/09/02
Далее. Человек вышедший из рода для службы князю, на период службы являлся как бы его холопом, и служба воспринималась свободным родо-племенным населением как форма рабства, столь же неприятная как и уплата налога-дани. С перерождением рода в общину, по мере угасания неписаного родового, если хотите, языческого права, право и законы феодальные получают все большее распространение. История дарит феодалу «радость» от покрытия законом всего территориального населения. Каков этот закон? Насколько он выражает добровольный общественный договор яснее ясного.

ТьфуНаВас, 11/09/02
С появлением государства общественный договор исчезает вовсе, но его место занимает закон. Закон принимает на себя функцию общественного регулирования, а договор уже уничтожен. Договор сгорел на кострах инквизиции вместе с последним волхвом. Что же сегодня представляют собой законы? Законы, как и прежде, есть система норм для «цивилизованного» перераспределения благ между отдельными индивидами. Этот процесс перераспределения и можно назвать «неспособностью людей жить без контроля», уважаемый Azil.

ТьфуНаВас, 11/09/02
Даже в рамках иллюзии правового государства существует прежнее расхождение между Законом и Договором. Как только часть граждан окажется «обобрана» другой частью, так сразу же возникнет недовольство договором-законом. Большая часть граждан пожелает изменить его тут же, моментально, как только почувствует облегчение в своих карманах. Это моментальное изменение не может быть допущено, поскольку противоречит целям этого якобы «договора», а стало быть «договор» носит законодательный характер, и вынужден защищаться при помощи полицейского учреждения.

ТьфуНаВас, 11/09/02
Там же, где присутствует полиция, одно из самых свирепых учреждение насилия, больше не возможно говорить о свободе. Ибо один лишь тогда присваивает блага другого, когда на его стороне выступает третья сторона – государство. При чем, получая за это оплату в форме налога. Если бы индивид был свободен в рамках государства, то при первых же признаках «ограбления» он мог бы выйти из договора, сказав «со мной поступают не по чести», и тем предотвратить свои потери. Опять мы приходим к свободному гражданству как к критерию и гаранту свободы.

Сократос, 11/09/02
Применяя законы, человек приносит себе гораздо большее количество горестей, страданий и потерь, чем может предоставить ему природа.

Сократос, 11/09/02
Если бы у человека не были связаны руки законами, полицией, судьями и тюрьмами, разве бы он позволил шарить у себя по карманам?

Упырь, 11/09/02
Ненавижу! Это способ загнать наше тупое общество в рамки, в загон, как СКОТИНУ!! А мы хотим свободы! Ещё, как правило, они очень тупые. И сделаны они не для народа, а для отдельных КОЗЛОВ! Чего только стоил закон о многожёнстве или закон о противодействии экстремизму. Ну верх идиотизма!

ТьфуНаВас, 12/09/02
Прошу прощения, Azil, но если современная семья стоит на грани разрушения, то из этого совершенно не следует что члены рода были друг друг "безразличны". Те же кавказцы, живушие "родами", вытаскивают за собой в Россию целые поселения "безразличных" родственников. "Эгоистичные" люди в роду назывались "лучшими", и к ним добровольно шли за советом или судом. Закон же тем и отличается от договора, что необходим. И здесь я не оспариваю ни слова, но... по какой причине он необходим? закон не оправдывает перераспределение, но организует его... это инструмент в руках феодала, капиталиста, брокера, олигарха и прочих. Даже хороший закон об оружии ( всеобщая вооруженность - гарант свободы, оружие при феодализме признак свободного человека) ограничивает его применение. Гражданин US не может силой оружия защитить свои интересы, а вот албанцы смогли когда их попытались кинуть на финансовой пирамиде - сделали переворот, потому что дикие люди, свободные горцы.

ТьфуНаВас, 12/09/02
Образованию государства и системы законов предшествует героический период, когда вожди, цари, князья, конунги находят самую широкую поддержку и рода и племени, являя в себе лучших из лучших. И первое государство не возникает внутри племени. Оно возникает как власть племени над племенем. Княжеская власть есть достояние целого рода, а монархическая власть уже достояние семьи. Не люди жадные или плохие двигают историю, но те социально-экономические условия, в которые люди попадают, уничтожают возможность договора и делают закон неизбежным явлением. От сюда проистекает иллюзия необходимости закона, совмещенная с попыткой выдать его за договор. Читайте Энгельса "Происхождение государства..."

Сократос, 12/09/02
Ни один закон, пусть даже установленный гением, не прибавляет свободы ни одному человеку, но только лишь в разной степени ущемляет свободу каждого.

ТьфуНаВас, 13/09/02
Сигмунд Вёльсунг! Фраза "кто этот закон устанавливает" предполагает наличие власти, а наличие власть есть государство. Кто устанавливает закон, то и есть "государь". А жить без государства можно, нужно только понимать что такое государство и его законы. Вот что об этом говорят люди разумеющие: "Притеснитель не давит теперь притесняемого прямо собственными руками — наша совесть стала к этому слишком чувствительна. Тиран и его жертва еще существуют, но между ними поместился посредник — Государство, т.е. сам закон." Федерик Бастиа.

Hunter, 14/09/02
Я согласен со многими из зеленой колонки, но вот только... Человек должен жить законом. И иногда живет, я говорю про принцыпы, личные законы... Но человек - единица, а вот закон для всех??? Ну пусть будет анархия. Ну в конце концов опять же сформируются отдельные сильные группы... А если сформируется одна? Она будет жить не по закону, а по кодексу чести. И этим кодексом будет жить каждый человек этой группы. И этот кодекс все будут чтить... Он льжет и в осново моральных норм и в основу закона. Вот тогда я и буду закон любить(если доживу), а то что сейчас называют законом, так это фигня... Закона нет, каждый живет как хочет по отношению ко всему и придерживается законов и морали, только когда сам этого хочет...

ТьфуНаВас, 19/09/02
Exesh "закон в самом деле един для всех"! Действительно так, и похоже на то что одинаковый закон применяется к разным людям и к разным же ситуациям. Не от того ли один оказывается ограблен, другой обагощен силой закона, но не силой достоинства. Аnime! "Притеснитель иногда правильно давит" - так ради иногда, необходимо всех и всегда? В случаи медвежьей услуги, медведь тоже иногда убивает комара, но правда и голова страдает каждый раз.

ReVengeGirl, 19/09/02
А зачем? он только жить мешает... И смертную казнь запрещает, что вообще глупо! невинные люди сидят за решеткой, а преступники раскатывают на дорогих тачках. весь закон сейчас куплен, все на деньгах!

ТьфуНаВас, 25/09/02
Exesh! Проблемами заборов занимается не государство, а если оно этим занимается, то только лишь всилу своей всепроникающей наглости. Полагаю свободный человек, безо всякого государева мира, смог бы сменить соседей, и жить там где заборов нет и не надо.

PLana, 25/09/02
А еще я ненавижу препода по конституционному праву РФ. А я, как будущий юрист, заявляю - законы надо нарушать, иначе какой понт?

ТьфуНаВас, 26/09/02
Exesh! Смею процитировать: "странные люди, эти русские - замков нет, а ключи раздают"... В нецивилизованном обществе проблемы общежития решались самосудом общины(рода), и решались гораздо эффективнее чем делает это суд государства... Родо-племенная Русь вообще не знала преступлений! От того, надо полагать, как не станет государства, так и не станет преступлений. Конечно призывать к торжеству общины глупо, но взаимозависимость людей несомненно восторжествует. В какой форме она пробьёт себе дорогу, дело истории, но общиноподобие неизбежно. И примеры частнособственной дележки перестанут быть по простому закону отсутствия потребности в заборах.

ТьфуНаВас, 26/09/02
Exesh! Тогда как назвать всегерманское стукачество, как не началом взаимозависимости? Это пока еще извращенная государством форма общественного самоконтроля, но ясно выражающая необходимость взаимоответственности индивидов. На мой взгляд, тенденция весьма очевидная. А приколись, такая анархическая деревенька где к месту преступления сбегаются селяне-анархисты с колами наперевес!? :-D

ТьфуНаВас, 27/09/02
Exesh!абсолютно прав, если принимать самосуд как некое дикое действо. Преимущество суда только одно - процедурность. Но есть и минус - продажность. Смею еще напомнить и то, что суд выполняет заказ государства, и в принципе лишен общественной рациональности. Зато у самосуда есть огромный плюс - неотвратимость наказания. Необязательность доказательства вины тоже оказывается плюсом... "непойман, не вор"... то есть презумпция невиновности как бы органически включена в действо "предварительного следствия"... самосуд вершиться, как правило, над признанным виновником ( ошибки конечно допустимы но как исключение ). Тут еще есть над чем подумать. Полагаю окажись мы многократными свидетелями самосудов, то были бы поражены мудростью древних.

ТьфуНаВас, 27/09/02
"Закон сужает область произвола" - мне очень понравилось это выражение, не могу обойти его. Здесь с достаточной четкостью изложено : закон не в силах решить проблему произвола. Закон только лишь определяет правила произведения произвола, не так ли? Я же пытаюсь говорить о полном устранении мотивов произвола. И думаю закон, суд, государство в этом не помошник, но, напротив, вторичный источник, некий резонирующий контур.

ТьфуНаВас, 27/09/02
Кто-то из древних сказал: "Некоторое люди имеют способность вводить в заблуждение многих, но никто не может обманывать всех". Так суд, будучи достоянием немногих иногда попадает в просак. Мы же смеем надеяться, что самосуд многих будет более объективен. Кроме того, гвардия пройдох и аферистов сложилась исключительно благодаря узости закона и делегированию полномочий "наблюдения" отдельным людям. С появлением всеобщей "законности" должна исчезнуть база для практики изощренных проходимцев, и их выучивание будет в большей степени лишено смысла.

ТьфуНаВас, 28/09/02
падре Хуан! В пределах форума не возможно привести все примеры истории, и поскольку тема России более интересна, то по ней родимой и бродим. А Энгельс все-таки пошел дальше Моргана, и распутал некоторые "семейно-сексуальные" парадоксы. А современная жизнь усложнилась ровно на столько, насколько ее запутало государственная система... общество будто в сеть попало... "Канонические нормы" морали и права требуют совершенно полного переустройства. И революция эта совсем близка... лет 30...100 до нее.

ТьфуНаВас, 28/09/02
1)Насчет "уголовить" я ничего не знаю, прошу прощения, могу лишь выразить сомнение... лихие люди появились в период раздробленности, когда бояре начали разбойничать в соседних княжествах и для того нанимать лихих удальцов, будущих ушкуйников и казаков (правда это мое личное мнение). 2)"Дружина и князь" конечно не полноценное государство, но внутри этой касты взаимоотношения со временем развиваются в совершенно государственные. 3)Никаких институтов родовой семьи восстанавливать не надо, просто классический род самый наглядный пример демократического устройства. Надо полагать общество само прийдет к общинному укладу исключительно в силу все большей специализации индивидов и необходимости взаимодействия... но это не означает что люди будут жить вместе, возможно они даже и знакомы не будут... просто субъект А будет жизненно зависить от субъекта В... без всяких там юридических законов.

ТьфуНаВас, 28/09/02
Exesh! 1)"Продажность есть неотъемлемое свойство человека" государственного, и на защите это "продажности" стоит закон. 2) Ведьмы, увы, не достояние народа, но достояние религии. Иногда община просто обязывалась христианскими язычниками к поиску ведьм для одного только устрашения... и это тоже вина государственного устройства, ведь церковь выступала собственником. 3) Община или род совсем не толпа, но имеет людей "лучших", старейшин и удачных предводителей. Никто в общине не вершил самосуд на месте, но ждали решения схода.

ТьфуНаВас, 28/09/02
Exesh! Нет ничего общего между государством и общиной! Находясь на передовых рубежах истории городское население подвергалась частым и достаточно полным заменам... но население деревенских общин являлось хранителем древнейшего уклада. Тысячи лет человек жил родом, тысячу лет общиной, и несколько столетий живет по закону государства, а помятуя периодические смены населения в городах, и того меньше. Городские цивилизации заменялись и вытеснялись варварскими, но готовыми принять цивилизацию. Потому "свойство всех животных и в том числе всех людей" есть свойство североамериканских иерокезов жить в гармонии с природой и брать столько сколько нужно, не более. Это естественно. И только система государственных законов рождает желание поглащать как можно больше, потому как равенство богатство=власть действительно только в системе государства.

ТьфуНаВас, 28/09/02
"государство и община... нашли общий язык?" вот тебе на! Когда приезжает в деревню иезуит и требует в жертву ведьму для доказательств веры это что ж, договор? НЕТ! это церковная прихоть введеная в ранг закона. А потому выдача ведьмы или колдуна, есть дань(налог), и решение общинного схода извращено государственным давлением.

Страницы: 1 2


С вопросами и предложениями обращайтесь по адресу: finn@lovehate.ru